2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение03.01.2013, 22:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
rustot в сообщении #666784 писал(а):
...летят заряд и постоянный магнит, действуют взаимно силой друг на друга. в разных системах отсчета поменяется просто название силы. в системе отсчета, связанной с зарядом на него действует электрическое поле, от движущегося источника магнитного поля. в системе отсчета, связанной с магнитом, на него действует магнитное поле от движущегося заряда. в третьей системе отсчета действуют комбинации обеих сил

То есть опять все зависит от наблюдателя.
Так может магнитного поля вообще в природе не существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 00:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Существует электромагнитное. И действует оно на заряды единственной силой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 00:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Сила, то конечно одна, но имеет две составляющие:электрическую и магнитную.
При этом электрическая составляющая может изменять не только направление движения частицы, но и модуль её скорости.А магнитная составляющая изменяет только направление скорости, не изменяя её модуль.Спрашивается какая из них более фундаментальна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 00:59 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
это две проекции. две тени от палки, на полу и на стене. крутишь вертишь палку, проекции меняются, палка нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 01:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
То есть, эти составляющие равнозначны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 01:20 


18/06/11
20
Sterlitamak
Анатолий Григорьев в сообщении #666706 писал(а):
Кроме того, запишем формулу для магнитной составляющей силы Лоренца действующей на движущуюся заряженную частицу: $\mathbf F=q[\mathbf v \mathbf H]$. В лабораторной системе отсчёта всё предельно ясно $\mathbf v$ - скорость частицы, $ \mathbf H$ - напряжённость неподвижного магнитного поля. Однако перейдём в систему отсчёта связанную с движущейся частицей. Проще всего считать, что в этой системе частица неподвижна, а мимо неё движется со скоростью $\mathbf v$ магнитное поле. Формула Лоренца остаётся в справедливой и всегда можно легко и просто вычислить физическую силу действующую на заряженную частицу.

А как вы в случае однородного магнитого поля намерены определять скорость движения заряженной частицы относительно этого поля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 01:24 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
triod в сообщении #666839 писал(а):
То есть, эти составляющие равнозначны?


ну если бы меня кто-то заставлял, я выбрал бы электрическую за "главную". если скорость света устремить к бесконечности то выживет из двух теней только она :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 01:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
triod в сообщении #666835 писал(а):
Сила, то конечно одна, но имеет две составляющие:электрическую и магнитную.
Одну силу можно делить на составляющие по-разному. Можно разделить её на перпендикулярную данной площадке и параллельную, например.

triod в сообщении #666835 писал(а):
Спрашивается какая из них более фундаментальна?
Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло? (Аналогия с бутербродом не хороша, но лучше пока не придумалось.) Бутерброд без масла уже не бутерброд, а хлеб; бутерброд без хлеба — одно масло, и если и кажется, что хлеб фундаментальнее (и его, и бутерброд обычно больше хочется съесть, чем кусочек масла), можно найти много случаев, когда более фундаментальным покажется масло. Например, если облизнуть эти вещи сверху, то у бутерброда и масла почувствуется гладкое масло, но у хлеба — дырчатая поверхность последнего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 01:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.
(фактически от выбора системы отсчета)

(Оффтоп)

Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло?
Ответ:колбаса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 02:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
triod в сообщении #666862 писал(а):
Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.
(фактически от выбора системы отсчета)
Такая «фундаментальность» всё равно ничего в следствиях теории не меняет.

(Оффтоп)

triod в сообщении #666862 писал(а):
Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло?
Ответ:колбаса.
Представьте себе классический бутерброд, где её нет. И сыра нет. И ничего нет, кроме хлеба и масла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 04:47 


12/11/11
2353

(Оффтоп)

Где то встречалось упоминание о опыте, не помню результат.. . Вращается заряженый обруч (виток) (движение зарядов по кругу) проявляется магнитное поле или нет. И если вращать виток с током в направлении против движения электронов по витку и со скоростью, равной скорости движения электронов (носителей заряда), исчезает магнитное поле созданное током? Я у чему это: движение тоже разное, поступательное и вращательное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 12:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
triod в сообщении #666862 писал(а):
Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.

Такой составляющей нет. Есть два инварианта электромагнитного поля: $E^2-H^2$ и $\mathbf{EH}.$ Ещё квадрат модуля 4-силы $(1-v^2)^{-1}\bigl((q\mathbf{Ev})^2-(q\mathbf{E}+q[\mathbf{vB}])^2\bigr)$ инвариантен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 14:03 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
nikvic в сообщении #666768 писал(а):
А что там останется, если исчезло магнитное поле? Не можете ли детальнее? Что за эффекты ТО его заменят?

Останется только электрическое поле и небольшие поправки к нему в сторону увеличения из-за увеличение плотностей зарядов вследствие уменьшения расстояний между ними (эффект СТО, наблюдаемый в движущейся системе отсчёта). Эти поправки мы и приписываем действию магнитного поля. Один из простых примеров такого рода описан у Фейнмана (ФЛФ, т.5, гл. 13, параграф 6).
triod в сообщении #666772 писал(а):
В однородном поле, определить движется оно или нет, не представляется возможным.

А Вы возьмите кусок провода, к его концам подсоедините гальванометр, сам провод поместите в однородное поле какого-нибудь магнита и начните двигать этот магнит, оставив провод в покое, и гальванометр покажет Вам движется магнитное поле или нет.

rustot в сообщении #666784 писал(а):
да я не о релятивистском случае. в разных система отсчета (медленных) изменяется, вплоть до исчезновения сила лоренца (магнитная составляющая поля), но точно так же и на почти на те же величины изменяется, вплоть до исчезновения, сила кулона (электрическая составляющая поля)

С первой частью Вашего утверждения я согласен, достаточно остановить все заряды и все магнитные поля исчезнут. А вот во второй части, как говорил один литературный герой "позвольте Вам поставить запятую". Если электрический заряд создал какое-то электрическое поле - все, никакими действиями это поле уничтожить невозможно. Можно только, пользуясь принципом суперпозиции полей, скомпенсировать его действие другим равным и противоположно направленным полем, в том числе и движущися зарядов. Другими словами, силу Кулона можно только скомпенсировать другой силой Кулона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
Анатолий Григорьев в сообщении #667028 писал(а):
Останется только электрическое поле и небольшие поправки к нему в сторону увеличения из-за увеличение плотностей зарядов вследствие уменьшения расстояний между ними (эффект СТО, наблюдаемый в движущейся системе отсчёта). Эти поправки мы и приписываем действию магнитного поля.

Гм, берём в качестве проводов с током две трубочки с электролитом - штоб не путаться со знаком/скоростью носителей заряда. Трубочки, заразы, притягиваются.
Однако с помощью "пробного заряда" Кулон не виден.
Есть объяснение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движется ли магнитное поле?
Сообщение04.01.2013, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Анатолий Григорьев в сообщении #667028 писал(а):
А Вы возьмите кусок провода, к его концам подсоедините гальванометр, сам провод поместите в однородное поле какого-нибудь магнита и начните двигать этот магнит, оставив провод в покое, и гальванометр покажет Вам движется магнитное поле или нет.

А хотите, я на спор буду двигать магнит так, что гальванометр ничего не покажет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group