2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 
Сообщение29.08.2007, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Кравченко писал(а):
И ответы были, перечитайте обсуждение.


Не было. По поводу обращения времени Вы сослались на Дирака, который ничего не говорит о том, что часы у экспериментатора при появлении позитрона вдруг пойдут вспять. От вопроса о толщине "плавающего" слоя Вы старательно уклонялись, хотя делали при этом очень далеко идущие выводы.

Кравченко писал(а):
что будет больше "оседать" в газовой или жидкой фазе, электроны или ядра атомов?
Ответ - вопрос некорректный.


Для твёрдой фазы он корректный - рассматривается в обсуждаемой статье. Для жидкой и газовой тоже корректный.

Итак, Ваши ответы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.08.2007, 18:27 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Конечно, ответ, с сылкой на эксперимент, где по Вашему "тормозящее электростатическое поле" могут создать только "более провалившиеся" электроны, давно готов.
Но, если Вы считаете так корректно ставить КМ задачу, приведите аналогичный пример из любой научной литературы, я же догматик.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.08.2007, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Кравченко писал(а):
Конечно, ответ, с сылкой на эксперимент, где по Вашему "тормозящее электростатическое поле" могут создать только "более провалившиеся" электроны, давно готов.
Но, если Вы считаете так корректно ставить КМ задачу, приведите аналогичный пример из любой научной литературы, я же догматик.


Уходите от ответов. Это не я придумал слой положительно заряженного вещества, плавающего поверх слоя электронов. Это Ваша выдумка. Вот и объясняйте, как эти слои получаются (в атмосфере нейтронной звезды, по всей видимости) и какую толщину имеют. Корректная это задача или некорректная - Вы её сами себе придумали. Обращение времени у экспериментатора при замене электрона на позитрон в трубе тоже не я придумал, а Вы. Значит, Вам это и объяснять.

Что касается разделения газов с разными массами частиц, то, например, атмосфера Земли имеет однородный состав по меньшей мере до высоты 70 километров (http://www.ufn.ru/ufn49/ufn49_11/Russian/r4911j.pdf). На этой высоте наблюдается только небольшое (на 4%) уменьшение (вместо увеличения, которое можно было бы ожидать, глядя на барометрическую формулу) содержания гелия, но это уменьшение недостоверно. То есть, атмосфера Земли успешно перемешивается от поверхности и, по меньшей мере, до высоты 70 километров. Атмосфера нейтронной звезды - место весьма неспокойное, так что она тоже перемешивается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.08.2007, 21:13 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Ожидал по Вашим коментариям, что корректно ставить квантово-механическую задачу вы не умеете. Ладно, проехали.
Так Вы на самом деле с Новомосковска?
Мы почти земляки, я с Ясной Поляны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.08.2007, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Кравченко писал(а):
Ожидал по Вашим коментариям, что корректно ставить квантово-механическую задачу вы не умеете.


Увиливаете. Что это значит: "корректно ставить квантовомеханическую задачу"? Я Вам ставлю просто задачу, вытекающую из Ваших заявлений. Квантовомеханическая она или нет - меня не касается, сами разберётесь, раз Вы такой крутой "философ", что можете всех физиков заткнуть за пояс и уличить в грубых ошибках. Вы заявили, что из-за "оседания" электронов вокруг нейтронной звезды образуется слой положительно заряженного вещества, не содержащего электронов, который плавает поверх слоя электронов и делает невозможным комптоновское рассеяние.

Кравченко писал(а):
Если гипотеза "оседания электронов" действительно имеет место быть, то в действительно сильном гравитационном поле нейтронной звезды этот верхний положительно заряженный слой вещества должен плавать над слоем электронов. В таком случае ни о каких поверхностных "комптон" и прочих электронных эффектах и речи быть не должно, на поверхности их не должно быть.


Разумеется, этот слой должен находиться в атмосфере нейтронной звезды, а не в её твёрдой оболочке, поскольку излучение нейтронной звезды, которое до нас доходит, образуется именно в атмосфере. Поскольку физики утверждают, что указанное рассеяние существенно для формирования наблюдаемого спектра излучения, а Вы утверждаете, что этого рассеяния нет, будьте любезны свои заявления подтвердить расчётами:
1) объяснить, почему в газовой фазе "оседают" вниз не тяжёлые ядра атомов, а лёгкие электроны;
2) почему вообще происходит разделение различных компонентов атмосферы, несмотря на её активное перемешивание и чрезвычайно сильное электростатическое притяжение полностью разделённых электронов и протонов;
3) какова толщина слоя вещества, лишённого электронов, а также расположенного под ним слоя электронов.

Замечу, что толщина слоя, лишённого электронов, должна быть достаточно большой, чтобы он был непрозрачен для рентгеновского излучения. Тем более, что электромагнитное излучение с тяжёлыми частицами взаимодействует гораздо слабее, чем с электронами. А располагаться он должен достаточно высоко в атмосфере, где плотность уже не очень большая.

Да, кстати, для оценки толщины слоя никакой квантовой механики не требуется, можно обойтись даже ньютоновским приближением для гравитационного притяжения и обычным законом Кулона. Понадобится только некоторая информация о нейтронной звезде и об электроне.

И, конечно, вопрос о том, почему часы в кармане физика-экспериментатора начинают крутиться назад, как только в пресловутую трубу влетает позитрон, тоже остаётся. Вы же писали:

Кравченко писал(а):
Экспериментально факта электростатического поля не зафиксировано, соответственно, представлять некое умозрительное построение в качестве ассиметричного фактора оснований нет. Но, там есть другой, действительно экспериментально фиксируемый ассиметричный фактор – гравитация Земли. Обращайте его во времени на антигравитацию и моделируйте, кто против.


То есть, когда по трубе летит электрон, часы у экспериментатора идут вперёд. А как только туда влетает позитрон, часы сразу же начинают идти назад, и гравитация превращается в антигравитацию. Да ещё всё это фиксируется экспериментально. Что, экспериментатор внезапно подскакивает к потолку? Интересно, а что будет, если в трубе будут лететь одновременно и электрон, и позитрон? Правда, вопрос об антигравитации мы с Вами уже обсудили - не возникает она при обращении времени, тем более, что и обращения времени-то нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.08.2007, 08:47 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
1. Если Вы собираетесь мне ставить задачу - платите. Однако, я даже за деньги не стал бы с Вами работать, слишком научно неточны ваши утверждения, их пришлось бы за вас все снова лопатить, это больше, чем всю работу сделать самому.
2. пример задачи -
Альберт Мессиа, КМ, Наука, 1978, Т1, стр 52:
1. Рассматривается рассеяние монохроматических фотонов свободными электронами (эффект Комптона). Определить изменение длины волны, величину и направление импульса отдачи электрона в зависимости от угла рассеяния фотона, предполагая: а) что электрон первоначально покоится; б) что электрон первоначально имеет импульс Р в направлении исходного пучка фотонов. Какова в обоих случаях максимальная величина импульса, передаваемого электрону?
Мне кажется, это вполне более-менее корректно.
3. Ваша неточность уже в том, как вы пишите - "по трубе летит электрон". Это вульгарная трактовка эксперимента, ведущая за собой и вульгарные представления, на которых вы настаиваете без научных и эмпирических оснований.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2007, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Кравченко писал(а):
Если Вы собираетесь мне ставить задачу - платите. Однако, я даже за деньги не стал бы с Вами работать, слишком научно неточны ваши утверждения, их пришлось бы за вас все снова лопатить, это больше, чем всю работу сделать самому.


Я не ставлю Вам задачу. Вы наделали далеко идущих и бездоказательных заявлений, противоречащих принятой теории нейтронных звёзд. В таких случаях автор обязан аргументировать свои заявления, подтвердив их соответствующими расчётами, чего я от Вас и добиваюсь. Вы старательно уворачиваетесь, поскольку, скорее всего, не в состоянии это сделать, либо до Вас дошло, что Вы наговорили глупостей, но признавать этого не хотите. "Лопатить" Вам нужно не за меня, а за себя, и искать придурка, который согласится это оплачивать, Вам придётся в другом месте.

Кравченко писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=76589#76589
Вроде бы все правильно, модельно он как бы прав. Кроме одного, он совершенно не учитывает условия по умолчанию. Он просто переносит образ земной атмосферы на нейтронную звезду. При этом он напрочь игнорирует тот факт по умолчанию, что доминирующим взаимодействием на нейтронной звезде является гравитация, что она главенствует даже над сильными взаимодействиями, не говоря о каких-то там на порядки более слабых электромагнитных.


Вот и покажите это расчётами, вместо того, чтобы мусорить в чужой теме. Без расчётов все Ваши заявления - пустая болтовня. Если вместо расчётов опять появится отписка, будем считать, что Вы капитулировали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2007, 14:44 
Заблокирован


31/08/07

4
простите, что вмешиваюсь.
Я так и не поняла, Вы, Someone, или этот противный Кравченко придерживается теории компенсирующего электростатического поля?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2007, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
veraV писал(а):
простите, что вмешиваюсь.
Я так и не поняла, Вы, Someone, или этот противный Кравченко придерживается теории компенсирующего электростатического поля?


Я в данный момент не вижу оснований срочно отказываться от принципа эквивалентности. Если компенсирующего поля точно нет, то от принципа эквивалентности придётся отказаться. Поэтому я считаю, что оно есть, пока каким-то образом не будет показано, что его нет.

Суть разногласий состоит в том, что Кравченко как раз утверждает, что компенсирующего поля нет, потому что о каких-либо измерениях этого поля неизвестно. Чтобы показать, что существование компенсирующего поля противоречит наблюдениям, он выводит из существования компенсирующего поля, что в атмосфере нейтронной звезды должен существовать мощный (настолько, чтобы подавить эффекты, связанные с комптоновским рассеянием) слой вещества, лишённого электронов, плавающий поверх слоя электронов. Я хочу, чтобы он обосновал это утверждение расчётами. В частности, почему лёгкие электроны при этом окажутся внизу, а тяжёлые атомные ядра - вверху.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2007, 20:21 
Заблокирован


31/08/07

4
Простите, я не поняла, почему в атмосфере?
Почему не о верхнем, атомном слое, идет речь?
Кто поднял вопрос об атмосфере?
Если, как Вы утверждаете, есть компенсирующее поле, то единственное место, где оно может потенциально хоть как-то проявиться, должно быть там. Да и то лично у меня есть большие сомнения.
В атмосфере, точнее - в магнитосфере, его уж точно не может быть. Там слишком велико влияние магнитного поля, оно, по некоторым оценкам, в миллиард раз превышает гравитацию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.09.2007, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
veraV писал(а):
Простите, я не поняла, почему в атмосфере?


Потому что Кравченко пишет:

Кравченко писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=75683#75683
Если гипотеза "оседания электронов" действительно имеет место быть, то в действительно сильном гравитационном поле нейтронной звезды этот верхний положительно заряженный слой вещества должен плавать над слоем электронов. В таком случае ни о каких поверхностных "комптон" и прочих электронных эффектах и речи быть не должно, на поверхности их не должно быть. Однако ни одного наблюдения подобного оригинального рода я не нашел.


Мне трудно себе представить, что спектр рентгеновского излучения нейтронной звезды зависит от комптоновского рассеяния в твёрдой коре нейтронной звезды. В литературе же пишут, что этот спектр во многом определяется именно комптоновским рассеянием фотонов в облаках релятивистских электронов. Стало быть, в атмосфере (ну пусть в магнитосфере, если такое название чем-то более правильное). Но мне показалось, что Кравченко против атмосферы не возражал. Поскольку он пытается таким образом опровергнуть утверждение об "оседании" электронов в металлической трубе, и ссылается при этом на наблюдения нейтронных звёзд, он должен объяснить, откуда этот эффект возьмётся в окружающем нейтронную звезду пространстве. Либо признать, что сказал чушь.

veraV писал(а):
Почему не о верхнем, атомном слое, идет речь?
Кто поднял вопрос об атмосфере?
Если, как Вы утверждаете, есть компенсирующее поле, то единственное место, где оно может потенциально хоть как-то проявиться, должно быть там. Да и то лично у меня есть большие сомнения.
В атмосфере, точнее - в магнитосфере, его уж точно не может быть. Там слишком велико влияние магнитного поля, оно, по некоторым оценкам, в миллиард раз превышает гравитацию.


Абсолютно с Вами согласен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2007, 10:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Someone писал(а):
veraV писал(а):

В атмосфере, точнее - в магнитосфере(нейтронной звезды)... слишком велико влияние магнитного поля, оно, по некоторым оценкам, в миллиард раз превышает гравитацию.

Абсолютно с Вами согласен.


Несколько сомнительное утверждение.По моим представлениям, магнитное поле есть производная гравитационного поля, и, поэтому, превышать его, в принципе, не может.
Во-вторых, словосочетание "твёрдая кора звезды" тоже ,мне представляется, неправильно отражает ситацию на звёздах, где при таких давлениях и энергиях, думается, возможно только газообразное состояние вещества...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2007, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirovs писал(а):
Someone писал(а):
veraV писал(а):

В атмосфере, точнее - в магнитосфере(нейтронной звезды)... слишком велико влияние магнитного поля, оно, по некоторым оценкам, в миллиард раз превышает гравитацию.

Абсолютно с Вами согласен.


Несколько сомнительное утверждение.По моим представлениям, магнитное поле есть производная гравитационного поля, и, поэтому, превышать его, в принципе, не может.


Как я понимаю, это данные наблюдений. А Ваши представления, мягко выражаясь, несколько необычны.

kirovs писал(а):
Во-вторых, словосочетание "твёрдая кора звезды" тоже ,мне представляется, неправильно отражает ситацию на звёздах, где при таких давлениях и энергиях, думается, возможно только газообразное состояние вещества...


Речь идёт не о звёздах, а о нейтронных_звёздах. Вообще, могли бы поискать в Интернете информацию, её там полно. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star, http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetar.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2007, 13:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Someone писал(а):
Как я понимаю, это данные наблюдений. А Ваши представления, мягко выражаясь, несколько необычны...
Речь идёт не о звёздах, а о нейтронных_звёздах. Вообще, могли бы поискать в Интернете информацию, её там полно. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star, http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetar.


В данном случае я ссылаюсь на сущность вопроса, а Вы на его формализм, что не проясняет сущность явления...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2007, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirovs писал(а):
Someone писал(а):
Как я понимаю, это данные наблюдений. А Ваши представления, мягко выражаясь, несколько необычны...
Речь идёт не о звёздах, а о нейтронных_звёздах. Вообще, могли бы поискать в Интернете информацию, её там полно. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star, http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetar.


В данном случае я ссылаюсь на сущность вопроса, а Вы на его формализм, что не проясняет сущность явления...


Я и говорю о том, что сущность явления "нейтронная звезда" радикально отличается от сущности явления "звезда". Вы же, похоже, увидев в обоих терминах слово "звезда", делаете выводы на основании этого формального признака.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 206 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group