2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #653613 писал(а):
А вы знаете, что там дальше происходит?
А дальше система становится способной выловить информацию о нарушении симметрии в ту или иную сторону из шума сколь угодно малой интенсивности. Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию. Иначе спокойно себе оставалось бы пол-электрона слева и пол-электрона справа.

Так что КМ имеет самое непосредственное отношение к фиксированию информации живыми системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #653692 писал(а):
Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию.

Понятно. Не знаете. Адью.

О жизни он тут ещё рассуждает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
На самом деле Вы просто используете другую интерпретацию происходящего.

ОК, время нас рассудит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 07:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
КМ как физическая теория даёт однозначный ответ, потому её и используют скоро сто лет как.

Время нас не рассудит, поскольку невежд оставляет безнаказанными: они живут себе в своей экологической нише, и не сталкиваются с необходимостью разбираться в своих заблуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 09:34 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #653692 писал(а):
А дальше система становится способной выловить информацию о нарушении симметрии в ту или иную сторону из шума сколь угодно малой интенсивности. Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию. Иначе спокойно себе оставалось бы пол-электрона слева и пол-электрона справа.

Так что КМ имеет самое непосредственное отношение к фиксированию информации живыми системами.



Droog_Andrey, я не чувствую себя в КМ как рыба в воде, а поэтому не буду давать своих оценок истинности того, что Вы написали. Скажу лишь какие у меня возникли в связи с этим вопросы. Первый - про сколь угодно малый шум, за интенсивностью белого шума стоит энергия, но в КМ энергия передается порциями. Или у Вас белый шум обладает бесконечной энергией? Но на сколько физичен такой шум?

И самое главное, даже если Вы и правы и выбор электрона, с каким протоном ему остаться случаен(ну пусть это так), то эта случайность не выйдет на макро уровень, не даст теорема Эренфеста (я не понимаю как Вы ее обходите), а макро уровень это, как я понимаю, уже молекулы. Закон Бойля — Мариотта прекрасно работает, но при этом мы же понимаем, что давление это усреднение огромного количества соударения молекул газа со стенкой. Случайных или детерминированных значения не имеет.

КМ именно так изначально и задумывалась ее создателями. И приведенный Вами пример уж очень тривиальный чтобы допустить мысль, что создатели КМ прошли мимо его, и не дали какого-то объяснения в рамках КМ. Если Вы, например, не согласны с этим объяснением, то тем самым Вы оспариваете справедливость применения КМ для данного Вами примера. Но я уже говорил Выше. Можно изобретать вечный двигатель, но пред этим нужно придумать другую механику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #653904 писал(а):
КМ как физическая теория даёт однозначный ответ
Какой же именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:24 


15/11/09
1489

(Оффтоп)

Ой, а можно я угадаю. Система два протона плюс один электрон находиться в каком-то квантовом состоянии, сами по себе разойтись протоны не могут есть воздействие тоже квантованное в результате исход воздействия определяется однозначно. Ну очень подмывает дать ответ, может зря, в смысле ответ неверный. Ну это я так на случай если другого ответа не будет.

Гулять так гулять. Квантовое состояние в котором находилась система до воздействия «сохраняет память» о том как эта система два протона плюс электрон вообще появилась. Т.е. осреднение даст классическую траекторию «от начало времен». :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654201 писал(а):
Какой же именно?

По пол-электрона на каждом протоне, разумеется :-) Расщепление уровней не снимается никогда, и базис собственных состояний тоже не поворачивается. Задачу можно задать студенту 3 курса, и он её точно решит.

А вот почему в реальности такого не происходит - вопрос отдельный и выходящий за рамки КМ. И до сих пор не решённый в физике, откровенно говоря, хотя некоторые идеи есть. Так что заявлять, что за всё это отвечает "квантовая природа" - это в духе храброго портняжки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:57 


15/11/09
1489
Все оказывается еще интереснее. Т.е. есть границы применимости КМ, вот там (за этой границей) и можно искать случайность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #654274 писал(а):
По пол-электрона на каждом протоне, разумеется :-)
Ну-ну.

Энергетический зазор между симметричным и несимметричным состояниями уменьшается примерно по экспоненте с ростом межъядерного расстояния, и вскоре становится сравнимым с флуктуациями вакуума на интервалах длины порядка этого расстояния.

И Вы ещё мне о невежестве говорить будете. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
Энергетический зазор между симметричным и несимметричным состояниями уменьшается примерно по экспоненте с ростом межъядерного расстояния

Угу.

Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
и вскоре становится сравнимым с флуктуациями вакуума на интервалах длины порядка этого расстояния.

Чиво? Вы вообще про что? "Флуктуации вакуума" - это у вас Дед Мороз такой, который подарки приносит, какие захочешь? Формулами напишите, тогда бредовость сразу видна будет.

Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
И Вы ещё мне о невежестве говорить будете.

Не буду, ибо бесполезно. Один раз заметил в сторону, и хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Бредовость исчезнет, если включить в рассмотрение окружение частицы. А там и шум встретится вышеупомянутый. Хоть бы из микроволновго фона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654306 писал(а):
Бредовость исчезнет, если включить в рассмотрение окружение частицы.

Вот это и есть лозунги храброго портняжки. Читайте по губам: никому ещё это показать не удалось. Точка.

Droog_Andrey в сообщении #654306 писал(а):
А там и шум встретится вышеупомянутый. Хоть бы из микроволновго фона.

О. Вы меня решили порадовать ещё. А покажите-ка, как шум из микроволнового фона меняет базис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Это нам показывает реальность.

Упражнения выполнять не намерен - сейчас занят более полезной научной работой :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение05.12.2012, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, если вы научную работу выполняете на том же уровне... Впрочем, надеюсь, что не на том же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group