2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 
Сообщение04.03.2007, 13:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Совершенно очевидно, что «дохлый» номер. Однако ж попробую ещё раз. Камень бросили таким образом, что в верхней точке радиус кривизны составил 1 метр. Какая по Вашей версии «центробежная сила» будет в верхней точке траектории камня?


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 14:18 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Совершенно очевидно, что «дохлый» номер. Однако ж попробую ещё раз. Камень бросили таким образом, что в верхней точке радиус кривизны составил 1 метр. Какая по Вашей версии «центробежная сила» будет в верхней точке траектории камня?


Шимпанзе


Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 15:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Варяг писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Совершенно очевидно, что «дохлый» номер. Однако ж попробую ещё раз. Камень бросили таким образом, что в верхней точке радиус кривизны составил 1 метр. Какая по Вашей версии «центробежная сила» будет в верхней точке траектории камня?


Шимпанзе


Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.



Ну и…. Вы же теперь видите, что «центробежная сила» , которая по Вашему мнению действует на камень существенна большая ( подставьте значения в Вашу формулу – Вы увидите что она сопоставима с силой тяжести , действующей на камень)) . И потому возвращаемся к первоначальному вопросу, как Вы учитываете действие этой Вашей «центробежной силы» на параметрах полета камня?

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 16:14 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Варяг писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Совершенно очевидно, что «дохлый» номер. Однако ж попробую ещё раз. Камень бросили таким образом, что в верхней точке радиус кривизны составил 1 метр. Какая по Вашей версии «центробежная сила» будет в верхней точке траектории камня?


Шимпанзе


Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.



Ну и…. Вы же теперь видите, что «центробежная сила» , которая по Вашему мнению действует на камень существенна большая ( подставьте значения в Вашу формулу – Вы увидите что она сопоставима с силой тяжести , действующей на камень)) . И потому возвращаемся к первоначальному вопросу, как Вы учитываете действие этой Вашей «центробежной силы» на параметрах полета камня?

Шимпанзе


Я недостаточно ясно показал какой радиус следует брать при расчёте центробежной силы?
Представьте себе вращающийся в горизонтальной плоскости диск, установленный на равномерно и прямолинейно движущейся тележке. Выберём произвольную точку на этом диске, находящуюся на некотором удалении от центра диска, движение которой относительно наблюдателя и будет траекторией её движения. По Вашему, величина центробежной силы, действующей на эту материальную точку, будет зависеть от формы траектории, которая представляется наблюдателю?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 16:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.

А как этот радиус определить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 17:29 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.

А как этот радиус определить?


Вы не знаете как определить длину "верёвки", к которой "привязано" движущееся по окружности тело? С грузом, вращаемом на верёвочке, раберётесь?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 17:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С грузом разберусь. Вот с брошенным камнем - прошу вашей помощи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 17:39 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
С грузом разберусь. Вот с брошенным камнем - прошу вашей помощи.


Центр массы планеты (Земли) найдёте?
Расстояние от него до бросаемого камня и есть длина "верёвки".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Величина центробежной силы в любой точке траектории будет определятся величиной поступательной скорости движущегося тела и радиусом кривизны не самой этой траектории, а радиусом по которому приложена к телу сила, создающая истинно круговое движение.


То есть, рассматривая движение камня, брошенного под углом к горизонту, Вы в качестве радиуса кривизны берёте что? Радиус Земли? Или расстояние в данной точке до оси вращения Земли? А в качестве скорости - скорость суточного вращения Земли в данном месте (465 м/с на экваторе) плюс-минус скорость камня относительно Земли (но эта скорость мала по сравнению со скоростью суточного вращения)? А что будет на полюсе? Там на камень центробежная сила совсем действовать не будет?

А почему в качестве "истинно кругового" нужно рассматривать суточное вращение Земли, а не её движение вокруг Солнца? Скорость этого движения (примерно 30 км/с) во много раз превосходит и скорость суточного вращения, и обычно встречающиеся нам на Земле скорости. Почему бы в качестве радиуса не взять расстояние от Земли до Солнца, а в качестве скорости - эти самые 30 км/с?

А уж если пошла такая пьянка, зачем останавливаться? Скорость движения Солнца вокруг центра Галактики ещё раз в 10 больше скорости движения Земли вокруг Солнца. Так давайте в качестве радиуса возьмём расстояние до центра Галактики.

Ну ладно, как бы там ни было, Вы утверждаете, что шарик, катающийся в вертикально стоящем кольцевом жёлобе, прижимается к стенкам жёлоба центробежной силой, которая определяется по формуле $F=\frac{mv^2}R$, где $R$ и $v$ - радиус и скорость "истинно кругового" движения шарика. Представьте себе, что у нас не один шарик, а два, совершенно одинаковых. Один катается в этом самом жёлобе, а другой просто бросили, и он летит. И бросок этот подгадали так, что в тот самый момент, когда шарик в жёлобе находится в верхней точке, рядышком с ним (прямо в притирку) оказался и второй шарик, причём, он летит с точно такой же скоростью, как и шарик в жёлобе, и в том же направлении (в частности, у обоих шариков скорость в этот момент направлена горизонтально). Скажите, на шарики будет одинаковая центробежная сила действовать? Или разная? Да, ещё. Скорость шарика в жёлобе выбрана минимально возможной, так что в верхней его точке центробежная сила в точности уравновешивает силу тяжести, и шарик на жёлоб в этот момент совсем не давит (по третьему закону Ньютона, жёлоб в этот момент тоже никакого влияния на шарик не оказывает).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Munin писал(а):
С грузом разберусь. Вот с брошенным камнем - прошу вашей помощи.


Центр массы планеты (Земли) найдёте?
Расстояние от него до бросаемого камня и есть длина "верёвки".

А как насчёт ведёрка с водой? Там тоже до центра Земли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 18:25 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Клоун продолжает клоунировать на scientific.ru :)
Варяг писал(а):
А вот про центростремительное ускорение у Ньютона ничего нет.
Эта глупость появилась в физике позже.
Это только нефизики могли додуматься до ускорения без перемещения вдоль движущей силы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 19:36 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Munin писал(а):
С грузом разберусь. Вот с брошенным камнем - прошу вашей помощи.


Центр массы планеты (Земли) найдёте?
Расстояние от него до бросаемого камня и есть длина "верёвки".

А как насчёт ведёрка с водой? Там тоже до центра Земли?


Что же это вы, "Munin", с грузом на верёвке разобрались, а с ведёрком не можете?
Возьмите кратчайшее расстояние от центра вращения сосуда (вертикальной линии, являющейся его осью вращения) до любой молекулы воды, вот и получите радиус её (молекулы) вращения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Возьмите кратчайшее расстояние от центра вращения сосуда (вертикальной линии, являющейся его осью вращения) до любой молекулы воды, вот и получите радиус её (молекулы) вращения.


Фигушки. Ведёрко вместе с Землёй вращается вокруг оси Земли. Со скоростью около 400 метров в секунду. Вращение ведёрка вокруг своей оси со скоростью 1 метр в секунду на фоне этого вращения роли не играет: все частицы жидкости в ведёрке движутся вокруг оси Земли по практически параллельным траекториям, очень мало отличающимся от окружностей, со скоростью около 400 метров в секунду. "Истинное круговое движение" происходит вокруг оси Земли. Поэтому расстояние надо брать до оси вращения Земли. А может быть, до Солнца или до центра Галактики, что выглядит даже более правдоподобным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2007, 20:19 
Заблокирован


23/01/06

586
Someone писал(а):
Варяг писал(а):
Возьмите кратчайшее расстояние от центра вращения сосуда (вертикальной линии, являющейся его осью вращения) до любой молекулы воды, вот и получите радиус её (молекулы) вращения.


Фигушки. Ведёрко вместе с Землёй вращается вокруг оси Земли. Со скоростью около 400 метров в секунду. Вращение ведёрка вокруг своей оси со скоростью 1 метр в секунду на фоне этого вращения роли не играет: все частицы жидкости в ведёрке движутся вокруг оси Земли по практически параллельным траекториям, очень мало отличающимся от окружностей, со скоростью около 400 метров в секунду. "Истинное круговое движение" происходит вокруг оси Земли. Поэтому расстояние надо брать до оси вращения Земли. А может быть, до Солнца или до центра Галактики, что выглядит даже более правдоподобным.


Экий вы, ....., однако!
Раскрутите груз на верёвке, и увидите, что при постоянной скорости вращения, величина центростремительной, а, следовательно, и центробежной силы остаётся неизменной, невзирая ни на вращение Земли вокруг своей оси, ни вокруг Солнца, ни самой галактики.
Анекдот:
Вызывают СП (С.П. Королёва) на заседание в политбюро:
Мы тут посовещались и решили послать космонавта на Солнце.
СП:
Да вы что, он же сгорит!
Вы, наверное, думаете что в политбюро дураки сидят? Мы его ночью пошлём.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2007, 02:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Нет, Варяг, так не пойдёт. Тело, движущееся под действием некоторой силы, "знает" только эту силу в данный момент. Оно ничего не "знает" ни про какой "центр" и ни про какое "истинное вращение". Поэтому его движение может зависеть только от действующих на него сил и ни от чего больше. В полном соответствии с первыми двумя законами Ньютона. Вы на них постоянно ссылаетесь, но тут же делаете утверждения, противоречащие этим законам.

Возьмём спутник на круговой орбите. Вы утверждаете, что на него, кроме силы тяжести, действует точно такая же, но противоположно направленная центробежная сила. Однако Вы не можете указать тело, создающее эту силу. Ладно, предположим, что эта таинственная сила действительно есть. Стало быть, равнодействующая сил, действующих на спутник, равна нулю. Дальше читаем первый и второй законы Ньютона.

Первый закон утверждает, что если на тело никакие силы не действуют, то тело движется прямолинейно и равномерно.

Второй закон утверждает, что изменение движения тела, производимое действующей на него силой, пропорционально этой силе, а направление этого изменения совпадает с направлением этой силы.

Если на спутник действуют две равные противоположно направленные силы, то изменения движения спутника, создаваемые этими силами, также будут равными и противоположно направленными. Поэтому суммарное изменение будет равно нулю, то есть, спутник будет двигаться так же, как в отсутствие всех сил - прямолинейно и равномерно. Никакой круговой орбиты в этом случае не будет.

Примите также во внимание то обстоятельство, что "неправильные" астрономы рассчитывают движение планет и спутников, не учитывая абсолютно никаких центробежных сил. То есть, совершенно никаких. И при этом получают результаты, с очень высокой точностью согласующиеся с наблюдениями. Я Вам гарантирую, что если в их расчёты включить центробежные силы, даже очень маленькие, порядка $10^{-4}$ от силы гравитационного взаимодействия (и даже ещё гораздо меньше), то немедленно вылезут такие расхождения с наблюдениями, что астрономы с ума сойдут.

И вообще мне этот бессмысленный спор сильно надоел. Я же Вам советовал: возьмите Вашу любимую книгу И.Ньютона, в которой Вы пока осилили всего несколько страниц, да и то поняли их неправильно, и почитайте дальше. В частности, разберитесь, как Ньютон рассчитывает орбиты небесных тел, какие он там учитывает силы и какие не учитывает. Это надо обязательно сделать, если Вы действительно хотите понять, что имел в виду Ньютон, формулируя свои законы.

В противном случае наш спор может продолжаться до бесконечности. Мы будем просто толочь воду в ступе. Я с Вами не соглашусь, потому что для меня главное - согласие теории с наблюдениями. Я знаю, что общепринятая механика, которую Вы считаете неправильной, с хорошей точностью согласуется с наблюдениями, и знаю, что добавление любых сколько-нибудь заметных сил, действующих на небесные тела, немедленно приведёт к нарушению этого согласия. Конечно, Вы, как и Зиновий, такими вопросами не интересуетесь, поскольку для Вас расхождение теории с экспериментом - пустой звук. Для Вас главное - это расхождение теории с Вашими представлениями о том, что должно быть. Поэтому Вы со мной тоже не согласитесь. Поэтому ещё раз прошу: читайте почитаемого Вами Ньютона, читайте очень внимательно, и не только словесные формулировки, которые Вы очень легко перетолковываете так, как Вам вздумается. Изучайте формулы и уравнения, которые пишет Ньютон, и смотрите, как они согласуются со словесными формулировками. Ньютон ведь совершенно точно знал, что он имел в виду, и однозначно понять его можно, только изучая конкретные расчёты, которые он делает.

Если же мы и дальше будем продолжать толочь воду в ступе, то администрации форума это рано или поздно надоест, и тему закроют. Вы этого хотите?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group