2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:18 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
Вы так и не поняли что КОЛИЧЕСТВО - это скаляр
Вы сами выше давали цитату, противоречащую этому утверждению:
Брокгауз и Ефрон писал(а):
Вектор, физическое количество, которому приписывается не только величина, но и направление

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:19 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin писал(а):
zbl писал(а):
Если бы были в то время видные физики, неправильно излагавшие механику, то правильные физики этого не потерпели бы и мы бы нашли следы их возмущения, оставшиеся в истории.

О! Возмущение было, но следов не осталось, потому что их тщательно потёрли неправильные физики!

Неточно.
Чтобы переписать историю, им нужно было скооперироваться с неправильными историками.
Кстати, последних-то и сейчас пруд-пруди.

Модераторам:
Надо бы темку-то как-то...
А то, одни, понимаешь,... а другие, почему-то нет...
...Молчу, молчу; действия модераторов не обсуждаются, я знаю, знаю...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Someone писал(а):
Если на шарик не действует никакая сила, то он, согласно первому закону Ньютона, движется равномерно и прямолинейно, удаляясь при этом от оси вращения. Однако это его движение ограничено длиной нити. В результате шарик начнёт растягивать нить.


Если да, то я совершенно не понимаю, почему силу, которая начинает растягивать нить, упорно не желаете называть центробежной.


Вы плохо читали. Силу, которая растягивает нить (на том конце, где прикреплён шарик) я и называю центробежной. Она приложена к нити и растягивает её. К нити, но не к шарику. К шарику приложена центростремительная сила. Согласно третьему закону Ньютона, центробежная и центростремительная сила приложены к разным телам.

Варяг писал(а):
Попробуйте оборвать нить, прикладывая силу только к одному её концу (центростремительную).


Опять же, Вы очень плохо читаете то, что я Вам пишу, либо просто не понимаете вообще ничего. Другой конец нити прикреплён к оси вращения, и там есть своя пара сил: центростремительная, приложенная к нити, и центробежная, приложенная к оси.

Варяг писал(а):
Следовательно, источником силы, противостоящей центростремительной силе, является непрямолинейное движение шарика. То есть эту силу создаёт сам шарик, который движется непрямолинейно.


Да. Поскольку силу создаёт шарик, она не может действовать на него же. Иначе это будет не шарик, а барон Мюнхгаузен, вытаскивающий сам себя из болота за волосы. Эта сила действует на нить. Но не на шарик.

Варяг писал(а):
Возьмём металлический шарик, например, от пинбола и пустим его по вертикально установленному кольцевому жёлобу. Если скорость шарика недостаточно высока, то он, двигаясь в верхней части этого жёлоба, под действием силы тяжести упадёт вниз, если же ему сообщить достаточно высокую скорость, то шарик пройдёт весь путь по этому жёлобу и не упадёт даже тогда, когда будет в самой верхней точке.
По Вашему, центростремительная сила, не позволяющая шарику двигаться прямолинейно, и действующая на него со стороны жёлоба, является той силой, которая не позволяет ему упасть?


В верхней точке жёлоба центростремительная сила, которая искривляет траекторию шарика, отклоняя его вниз и заставляя двигаться внутри кольцевого жёлоба, равна сумме силы тяжести и силы, создаваемой искривлённым жёлобом. Если бы эти силы внезапно исчезли, шарик продолжил бы движение с постоянной скоростью по горизонтальной прямой. Ели бы исчезла только сила, создаваемая жёлобом (жёлоб внезапно кончился), то шарик продолжил бы движение под действием одной силы тяжести. Известно, что в таком случае шарик движется по параболе, которая также искривлена, хотя и меньше, чем жёлоб. При наличии жёлоба шарик, стремящийся двигаться по этой параболе, упирается в жёлоб и давит на него. По третьему закону Ньютона жёлоб создаёт равную и противоположно направленную силу, действующую на шарик.

Варяг писал(а):
Из Вашего объяснения движения шарика на ниточке именно это и следует.
С чем согласиться не могу ни в коем случае.


Вы хотите сказать, что, кроме силы тяжести, источником которой является Земля, и силы, создаваемой жёлобом (реакции связи), на шарик действует ещё третья сила? Какое тело её создаёт?

Но Вы снова ничего вразумительного не сказали, только выразили своё несогласие с текстом, который Вы либо не стали внимательно читать, либо вообще ничего в нём не поняли. Я (и, думаю, остальные участники дискусии тоже) с нетерпением жду, когда Вы изложите своё видение движения шарика на нити, с обязательным указанием всех сил, их источников и ссылками на законы Ньютона.

Munin писал(а):
Корректнее ссылаться на латинский текст "Начал" (в сноске у того же Крылова)


Вы правы, но фрагмент английского текста я нашёл, а латинского (и русского) у меня нет. Да если бы и был у меня латинский текст, толку от этого было бы мало, я ведь латинского языка не знаю. И Варяг всё равно не поверит, что ему правильно это переводят. Сейчас заявит, что специально искажают, чтобы его надуть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:36 
Заблокирован


23/01/06

586
zbl писал(а):
Варяг! не оставляйте весь предыдущий текст как цитату.
Если потребуется, я его найду, просмотрев ветку назад.
Выделять всё Ctrl-A, стирать Delete.
Достаточно оставить только первое предложение цитаты.
Или, если вы суперпедант, указать дату сообщения.
Целиком цитировть смысла нет никакого.

Варяг писал(а):
Дабы не быть голословным и не засорять физический форум археологическими раскопками, прошу Вас привести здесь ту формулировку второго закона Ньютона, скоторая не вызывает у Вас сомнений в её правильности. А дальше посмотрим что получится.

$ d\vec p} = \vec F dt $
На словах: изменение импульса (количества движения) равно импульсу силы.


А теперь сравните Вашу формулировку с ньютоновской:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Почему Вы поставили знак равенства мехду импульсом и количеством движения?
Изменение импульса может происходить без изменения количества движения, например, при равномерном движении тела по окружности.
Вот именно эта математическая запись$ d\vec p} = \vec F dt $
и есть искажение физического смысла второго закона Ньютона.
Результатом этой фривольной трактовки Эйлером второго закона Ньютона стало появление в физике постулата Бора о т.н. "неизлучающих орбитах", ведь по современной электродинамике движущаяся с ускорением заряженная частица должна излучать электромагнитные волны, т.е терять энергию и, следовательно, электрон движущийся вокруг ядра должен на него упасть, но известно что атомы устойчивы и электроны не падают на ядро, вот и пришлось Бору выдумать такие орбиты, двигаясь по которым электрон хоть и движется с ускорением, но чудесным образом не излучает ЭМВ.
А если исходить из ньютоновской формулировки, то получается, что у равномерно движущегося по окружности тела (у того же электрона) количество движения остаётся неизменным, а значит, он при таком своём движении просто не может излучать (терять энергию), ведь его кинетическая энергия остаётся неизменной.
И никакие чудесные орбиты ненужны!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Я (и, думаю, остальные участники дискусии тоже) с нетерпением жду, когда Вы изложите своё видение движения шарика на нити, с обязательным указанием всех сил, их источников и ссылками на законы Ньютона.


Для него это сложно. А вот решить школьную задачу ( пятый – шестой класс) про обычный камень, который бросили под углом и надо найти дальность полета с использованием "центробежной силы" интересно было б всем детям.



Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:48 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
[mod="Jnrty"]Варяг, Вам предупреждение за избыточное цитирование. Какую цель Вы преследовали, цитируя полностью длинное послание zbl и не обсуждая ни одного слова из этого длинного текста? Наведите, пожалуйста, порядок.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:55 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
Я (и, думаю, остальные участники дискусии тоже) с нетерпением жду, когда Вы изложите своё видение движения шарика на нити, с обязательным указанием всех сил, их источников и ссылками на законы Ньютона.


Для него это сложно. А вот решить школьную задачу ( пятый – шестой класс) про обычный камень, который бросили под углом и надо найти дальность полета с использованием "центробежной силы" интересно было б всем детям.



Шимпанзе


А посчитать и посмотреть, что эта сила получается крайне малой величины, сами не в состоянии?
Вот запулите булыжник с первой космической скоростью, тогда и увидите что центробежная сила и сила тяжести самого булыжника сравняются , и Вам придётся очень и очень долго ждать когда он упадёт на Землю. А произойдёт это только когда его скорость станет меньше первой космической из-за трения об атмосферу. Поэтому ИСЗ и летают на высотах где сопротивление атмосферы ничтожно мало.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
А теперь сравните Вашу формулировку с ньютоновской:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Почему Вы поставили знак равенства мехду импульсом и количеством движения?


Варяг, у Вас это уже спрашивали, но какого-либо Вашего ответа не последовало: каким образом изменение скалярной величины (Вы ведь утверждаете, что количество движения - скалярная величина) может происходить "по направлению той прямой, по которой эта сила действует"?

Изменение скалярной величины не может происходить "по направлению прямой", скалярные величины определяются одним числом каждая, и эти числа просто складываются или вычитаются без всяких "направлений прямых". Зачем Вы приписываете Ньютону совершеннейшую глупость?

Варяг писал(а):
А посчитать и посмотреть, что эта сила получается крайне малой величины, сами не в состоянии?


Вот Вы посчитайте и покажите нам, какой "малой величины" будет эта сила.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:08 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Варяг писал(а):
А посчитать и посмотреть, что эта сила получается крайне малой величины, сами не в состоянии?
Вот запулите булыжник с первой космической скоростью, тогда и увидите что центробежная сила и сила тяжести самого булыжника сравняются , и Вам придётся очень и очень долго ждать когда он упадёт на Землю.


Если действие силы тяжести и придуманой Вами тут центробежной силы полностью скомпенсированы, то почему, как предписывает закон Ньютона, камень не летит прямолинейно и равномерно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Между прочим, в школе малым детям толковые учителя по физике так и объясняют полет спутника. Он тот же камень, но запущенный с такой силой, что камень заходит за горизонт, а потом все время падает и падает и упасть никак не может. Земля то между прочим круглая, а масса её такова , что не отпускает камень. Вот поэтому то на спутник ничего кроме силы гравитации Земли и не действует. А движение такого типа называется ( в физике !) движением под действием центральных сил. Извиняюсь , но более детским языком разъясняться не могу.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Опасаетесь выкладывать расчёт? Почему?

Да не опасаюсь, просто не для кого. Не для вас же.

Варяг писал(а):
Вы всё-же подумайте, как это так случилось в физике, что равномерное движение тела по окружности, при котором модуль его скорости остаётся неизменным, стало считаться движением с ускорением, т.е. с изменением количества движения.

А чё тут думать, если я знаю? Построили векторную алгебру, начали строить векторный анализ (кстати, что интересно, он был создан практически вместе с векторной алгеброй в современном виде), продиференцировали функцию $\mathbf{r}(t)=\mathbf{i}\cos{\omega t}+\mathbf{j}\sin{\omega t}$ по времени дважды, получили не нуль. Что тут поделаешь, пришлось считать движением с ускорением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:44 
Заблокирован


23/01/06

586
photon писал(а):
Варяг писал(а):
А посчитать и посмотреть, что эта сила получается крайне малой величины, сами не в состоянии?
Вот запулите булыжник с первой космической скоростью, тогда и увидите что центробежная сила и сила тяжести самого булыжника сравняются , и Вам придётся очень и очень долго ждать когда он упадёт на Землю.


Если действие силы тяжести и придуманой Вами тут центробежной силы полностью скомпенсированы, то почему, как предписывает закон Ньютона, камень не летит прямолинейно и равномерно?


По поводу "придуманной мной центробежной силы" обращайтесь к Ньютону и к "Munin'у", который уже давал ссылку на литературу по физике, в коей говорится о центробежной силе.

По поводу равенства центробежной и центростремительной сил:
эти силы являются не статически уравновешенными, а динамически уравновешивающимися.
В старых добрых учебниках, например, К.А. Путилова об этом писалось, но вы же не станете его читать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl писал(а):
Неточно.
Чтобы переписать историю, им нужно было скооперироваться с неправильными историками.
Кстати, последних-то и сейчас пруд-пруди.

Ето вы неподумавши сказали. Какие же историки лезут в историю физики? Они от неё шарахаются как чёрт от ладана. Им бы своих королей переписать и не обсчитаться...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 18:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Варяг писал(а):
По поводу "придуманной мной центробежной силы" обращайтесь...

Таким образом, Вы утверждаете, что на брошенный камень помимо силы тяжести действует центробежная сила? С силой тяжести понятно - она обусловлена гравитационным взаимодействием камня и Земли, а что является по-Вашему источником центробежной силы? Сама по себе сила не может возникнуть - иначе получается упомянутый выше барон, который сам себя за волосы вытягивает.

Вся рота идет не в ногу - один Варяг в ногу. Если Ваш подход отличается от общепринятого, то будьте добры укажите на ошибку и скажите как правильно. И не словами "это не так, а должно быть иначе", а запишите уравнение движения в общепринятом подходе, а затем обоснуйте и приведите его же в терминах Вашей трактовки законов Нъютона, затем сравните их между собой и с наблюдением за движением камня.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 19:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
По поводу "придуманной мной центробежной силы" обращайтесь к Ньютону и к "Munin'у", который уже давал ссылку на литературу по физике, в коей говорится о центробежной силе.



Следы заметаете? Оценка этой литературе мной уже дана. Понятие "центробежная сила" используется для перевода в более понятную бытовую плоскость, короче для домохозяек.
Так же как вес тела есть проявление силы гравитации, так и центробежная сила есть проявления силы инерции. И всё тут.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group