2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.
 
 
Сообщение27.02.2007, 20:26 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Варяг писал(а):
С каких это пор в классической (ньютоновской) механике появились системы отсчёта?
Буду Вам весьма признателен, ежели Вы приведёте ссылку на слова Ньютона, в коих он говорит о системах отсчёта.

Первый закон механики (закон инерции), сформулированный Ньютоном, прямо говорит о существовании инерциальных систем отсчёта...
Не будем обращать внимание на форму формулировки закона, будем смотреть на суть...


Если первый закон (закон инерции) говорит о существовании инерциальных систем отсчёта, то, следовательно, должны существовать и неинерциальные системы отсчёта. Какой смысл выделять из всего пространства какие-то системы отсчёта, в которых законы инерции выполняются? Значит существуют и системы отсчёта, в которых эти законы не выполняются.
Я очень хотел бы узнать как отличить систему отсчёта, в которой работают законы инерции (по Вашему инерциальную) от системы отсчёта, в которой они не выполняются (неинерциальной, опять же, по Вашему). Как и по какому признаку во всём Мировом пространства выделять эти системы? Как отличить одну от другой?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.02.2007, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Берёте планету. Если она движется по прямой без ускорения - СО инерциальна. Если как-то иначе, по эллипсу там - неинерциальна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 05:58 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Берёте планету. Если она движется по прямой без ускорения - СО инерциальна. Если как-то иначе, по эллипсу там - неинерциальна.

Если так, то на нашей планете (Земле), которая движется, отнюдь не прямолинейно, нет и не может быть инерциальных систем отсчёта.
Что-то не понимаю я вас, "Munin".
Где это Ньютон и Галилей увидели планету, которая движется равномерно и прямолинейно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Придумали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 11:44 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Придумали.

Вот я и спрашиваю: кто и зачем?
Ни у Галилея, ни у Ньютона нет такого понятия "инерциальная" и "неинерциальная" система отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вам уже сказали, где именно у Ньютона такое понятие есть. Почему вы не открываете книгу в указанном вам месте?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 13:20 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Вам уже сказали, где именно у Ньютона такое понятие есть. Почему вы не открываете книгу в указанном вам месте?


Я просил дать ссылку на слова Ньютона, в которых бы говорилось о инерциальных и неинерциальных системах, вместо этого была дана ссылка на стр. 30-37 ньтоновых "Начал" и изложены фривольные интертрепации "tolstopuz'ом" содержимого этого раздела "Начал".
Убедительно прошу дать точную цитату из ньютоновых "Начал", в коей бы говорилось о инерциальных и неинерциальных системах отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 13:29 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Варяг писал(а):
Дивелоперу:
Если первый закон (закон инерции) говорит о существовании инерциальных систем отсчёта, то, следовательно, должны существовать и неинерциальные системы отсчёта. Какой смысл выделять из всего пространства какие-то системы отсчёта, в которых законы инерции выполняются? Значит существуют и системы отсчёта, в которых эти законы не выполняются.
Я очень хотел бы узнать как отличить систему отсчёта, в которой работают законы инерции (по Вашему инерциальную) от системы отсчёта, в которой они не выполняются (неинерциальной, опять же, по Вашему). Как и по какому признаку во всём Мировом пространства выделять эти системы? Как отличить одну от другой?

Давайте, Варяг, сделаем с Вами вид, что мы ничего не знаем ни об инерциальных системах отсчёта, ни тем более неинерциальных. И затем поступим следующим образом.
1) Рассмотренную мною карусель оградим по периметру непрозрачным куполом, наподобие купола в цирках-шапито, обеспечим хорошее освещение и потом заберёмся с Вами внутрь, захватив для удобства ещё один стульчик, небольшой столик, немного выпивки и что-нибудь закусить и сядем возле пресловутого столбика с подвешенным к нему ведёрком с водой.
2) Пока мы с Вами примем по одной за встречу и начинание опытов, оператор-физик у рубильника включит карусель, а мы приступим к созерцанию ограниченного платформой и куполом пространства, столбиков с подвешенными грузами, ведерка с водой, анализу наблюдаемых явлений и синтезу появившихся по этому поводу мыслей.
3) Самое интересное, оказывается, что мы с Вами сидим в неподвижной для нас системе мира, в которой проявляются какие-то странные и непонятные законы:
- тела не притягиваются к платформе вертикально вниз вдоль стоек, а отклоняются от них под углом;
- углы отклонения тем больше, чем дальше основание стойки отстоит от некоторой точки на платформе (назовём ей условно "серединой мира");
- и только в этой точке платформы, в середине созданного нами мира, груз висит на подвесе практически по нормали к платформе.
== Делаем тривиальный вывод о равенстве силы натяжения подвеса и силы, отклоняющей груз.
== Делаем вывод о зависимости угла отклонения от расстояния до центра мира.

И это ещё не всё.
Если бы мы с Вами стали перемещаться по поверхности платформы, чтобы детальнее исследовать величины углов отклонения подвесов с грузами на разных расстояниях от середины мира, мы, если мы не верхогляды, обратили бы внимание, что нам не сразу удаётся попасть в нужную точку, потому что какая-то неодолимая сила всё время заставляет нас отклоняться от выбранного нами кратчайшего пути по прямой.
== Какой вывод сделаете Вы, я не знаю...

Вот, я и нарисовал Вам гипотетический мир, который до этого и несколько в более привычном виде Вам предложил Munin.

А теперь попробуйте, основываясь на представлениях только сэра Исаака (и ничего не зная о работах Гюстава Гаспара Кориолиса) объяснить наблюдаемые нами явления.
Товарищи Вам помогут...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 13:47 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Варяг писал(а):
Дивелоперу:
Если первый закон (закон инерции) говорит о существовании инерциальных систем отсчёта, то, следовательно, должны существовать и неинерциальные системы отсчёта. Какой смысл выделять из всего пространства какие-то системы отсчёта, в которых законы инерции выполняются? Значит существуют и системы отсчёта, в которых эти законы не выполняются.
Я очень хотел бы узнать как отличить систему отсчёта, в которой работают законы инерции (по Вашему инерциальную) от системы отсчёта, в которой они не выполняются (неинерциальной, опять же, по Вашему). Как и по какому признаку во всём Мировом пространства выделять эти системы? Как отличить одну от другой?

Давайте, Варяг, сделаем с Вами вид, что мы ничего не знаем ни об инерциальных системах отсчёта, ни тем более неинерциальных. И затем поступим следующим образом.
1) Рассмотренную мною карусель оградим по периметру непрозрачным куполом, наподобие купола в цирках-шапито, обеспечим хорошее освещение и потом заберёмся с Вами внутрь, захватив для удобства ещё один стульчик, небольшой столик, немного выпивки и что-нибудь закусить и сядем возле пресловутого столбика с подвешенным к нему ведёрком с водой.
2) Пока мы с Вами примем по одной за встречу и начинание опытов, оператор-физик у рубильника включит карусель, а мы приступим к созерцанию ограниченного платформой и куполом пространства, столбиков с подвешенными грузами, ведерка с водой, анализу наблюдаемых явлений и синтезу появившихся по этому поводу мыслей.
3) Самое интересное, оказывается, что мы с Вами сидим в неподвижной для нас системе мира, в которой проявляются какие-то странные и непонятные законы:
- тела не притягиваются к платформе вертикально вниз вдоль стоек, а отклоняются от них под углом;
- углы отклонения тем больше, чем дальше основание стойки отстоит от некоторой точки на платформе (назовём ей условно "серединой мира");
- и только в этой точке платформы, в середине созданного нами мира, груз висит на подвесе практически по нормали к платформе.
== Делаем тривиальный вывод о равенстве силы натяжения подвеса и силы, отклоняющей груз.
== Делаем вывод о зависимости угла отклонения от расстояния до центра мира.

И это ещё не всё.
Если бы мы с Вами стали перемещаться по поверхности платформы, чтобы детальнее исследовать величины углов отклонения подвесов с грузами на разных расстояниях от середины мира, мы, если мы не верхогляды, обратили бы внимание, что нам не сразу удаётся попасть в нужную точку, потому что какая-то неодолимая сила всё время заставляет нас отклоняться от выбранного нами кратчайшего пути по прямой.
== Какой вывод сделаете Вы, я не знаю...

Вот, я и нарисовал Вам гипотетический мир, который до этого и несколько в более привычном виде Вам предложил Munin.

А теперь попробуйте, основываясь на представлениях только сэра Исаака (и ничего не зная о работах Гюстава Гаспара Кориолиса) объяснить наблюдаемые нами явления.
Товарищи Вам помогут...


Пить на карусели, к тому же рискуя отведать клофелина (чужая душа потёмки, а что там на душе у Вас с "Munin'ым" и "tostopuz'ом", мне неведомо) , вместе с традиционным русским напитком, разумеется, не буду.
Пытаться постичь законы природы, будучи "под мухой" и с "завязанными глазами" - это круто!
Уж не так ли была создана ТО АЭ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 13:57 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Developer писал(а):
А теперь попробуйте, основываясь на представлениях только сэра Исаака (и ничего не зная о работах Гюстава Гаспара Кориолиса) объяснить наблюдаемые нами явления.
Цитата:
Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение - телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение.


Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Варяг писал(а):
Пытаться постичь законы природы, будучи "под мухой" и с "завязанными глазами" - это круто!
Цитата:
Однако совершенно невозможно ни видеть, ни как-нибудь иначе различить при помощи наших чувств отдельные части этого пространства одну от другой, и вместо них приходится обращаться к измерениям, доступным чувствам. По положениям и расстояниям предметов от какого-либо тела, принимаемого за неподвижное, определяем места вообще, затем и о всех движениях судим по отношению к этим местам, рассматривая тела лишь как переносящиеся по ним. Таким образом вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет неудобства, в философских необходимо отвлечение от чувств. Может оказаться, что в действительности не существует покоящегося тела, к которому можно было бы относить места и движения прочих.
Цитата:
Распознавание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 14:33 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Поймал себя на мысли, что интересно было бы за столиком на этой платформе посмотреть на стаканчик с драгоценной жидкостью и формой её поверхности при поднятии тоста за успех физической науки...

Добавлено спустя 10 минут:

Варяг писал(а):
Пытаться постичь законы природы, будучи "под мухой" и с "завязанными глазами" - это круто!
Уж не так ли была создана ТО АЭ?

Это Вы намекаете на пару ящичков "Пита" Альберту Ивановичу от Ивана Таранова?
А что же по существу предложенных мною опытов, уважаемый Варяг?

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

Не хотели бы, Варяг, дополнить программу предложенных мной испытаний и другими не менее интересными пунктами:
- отвязыванием некоторых грузов и бросанием их на платформу с разной высоты и на различном расстоянии от "центра мира";
- скатыванием их с наклонных плоскостей, установленных различными способами;
- подкидыванием грузов вертикально вверх и под углом к "горизонту"?
И т. д., и т. п...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 14:47 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Поймал себя на мысли, что интересно было бы за столиком на этой платформе посмотреть на стаканчик с драгоценной жидкостью и формой её поверхности при поднятии тоста за успех физической науки...

Добавлено спустя 10 минут:

Варяг писал(а):
Пытаться постичь законы природы, будучи "под мухой" и с "завязанными глазами" - это круто!
Уж не так ли была создана ТО АЭ?

Это Вы намекаете на пару ящичков "Пита" Альберту Ивановичу от Ивана Таранова?
А что же по существу предложенных мною опытов, уважаемый Варяг?

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

Не хотели бы, Варяг, дополнить программу предложенных мной испытаний и другими не менее интересными пунктами:
- отвязыванием некоторых грузов и бросанием их на платформу с разной высоты и на различном расстоянии от "центра мира";
- скатыванием их с наклонных плоскостей, установленных различными способами;
- подкидыванием грузов вертикально вверх и под углом к "горизонту"?
И т. д., и т. п...


Извините, но предложенная Вами методология, на мой взгляд, неверна:
Пытаться постичь окружающий мир с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, на манер Диогена, конечно, можно, но только каков будет результат?
Почему Вы упорно не хотите комментировать опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде?
Потому, что он проводился с открытыми глазами? Чем Вас не устраивает методология Ньютона?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 14:56 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
Почему Вы упорно не хотите комментировать опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде?
Потому, что он проводился с открытыми глазами? Чем Вас не устраивает методология Ньютона?
Не могли бы вы подробнее рассказать о методологии Ньютона и ее применении к опыту с водой во вращающемся сосуде? Желательно со ссылками на Ньютона.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 17:24 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Варяг писал(а):
Дивелоперу: Пытаться постичь окружающий мир с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, на манер Диогена, конечно, можно, но только каков будет результат?

А Вы обратите внимание, Варяг, какие замечательные на сей счёт цитаты из классики физики привёл tolstopuz чуть ранее сегодня (Ср Фев 28, 2007 14:49:03)...

Вот их квинтэссенция:
- И всё одна? - задумалась Гюльчатай.
- Конечно, трудно, - поддержал Сухов...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2007, 18:10 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Варяг писал(а):
Дивелоперу: Пытаться постичь окружающий мир с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, на манер Диогена, конечно, можно, но только каков будет результат?

А Вы обратите внимание, Варяг, какие замечательные на сей счёт цитаты из классики физики привёл tolstopuz чуть ранее сегодня (Ср Фев 28, 2007 14:49:03)...

Вот их квинтэссенция:
- И всё одна? - задумалась Гюльчатай.
- Конечно, трудно, - поддержал Сухов...



Г-н "tolstopuz", пытается представить физической задачей, то что не является ею по определению. Изучение пустого пространства (различного рода систем отсчёта), не входит в задачу науки "физика" (см. работу Г. Гельмгольца "О сохранении силы").
Предлагаю внимательнейшим образом прочитать эту работу выдающегося физика 19-го века, которая длительное время скрывалась от широкой научной общественности:
Герман Людвиг Фердинанд Гельмгольц "О сохранении силы" (zip doc 409kb)
Надеюсь, что после её прочтения у Вас более не возникнет желания заниматься изучением систем отсчёта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group