2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение22.10.2012, 23:28 


15/11/09
1489
Chifu в сообщении #634538 писал(а):
Успех как раз и связан с выгодой (пользой), а если выгоды нет, то какой же это успех?



Успех может быть разным. Вообще в США действует приницип даже если ты уборщик туалетов будь лучшим уборщиком. Я не идеализирую США, но и не демонизирую.

-- Пн окт 22, 2012 23:29:52 --

Chifu в сообщении #634538 писал(а):
Чтобы позиционировать себя в философии её надо достаточно хорошо знать, а так вы пальцем в небо тыкаете.




А зачем мне как-то "позиционировать себя в философии"? Вот прочитал студентом Пирса мне что-то понравилось и я это взял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 10:25 
Заблокирован


16/02/12

1277
Shtorm в сообщении #634405 писал(а):
kostiani в сообщении #634244 писал(а):
Ну а на закуску- что есть истина уважаемый longstreet .


Я хоть и не longstreet, но чтобы вопрос не провис в воздухе: В философии различают три вида истины: относительную истину, объективную истину и абсолютную истину. Уже по названиям понятно в чём суть.

Спасибо уважаемый Shtorm . Это конечно не сложный вопрос философский вопрос. Однако те кто не касался этих моментов или работал в других дисциплинах к сожалению может и не знать .

-- 23.10.2012, 11:32 --

EvgenyGR в сообщении #634420 писал(а):
Возьмите первый том ЛЛ (механика) с самого начало. Объявляется что всякая эволюция механической системы является экстремумом некого функционала. Объявляется что это утверждение подтверждено опытом. Любая вера именно так и начинается. И нам предлагается верить в это функционал действия фактически как в коечную и всеобщую истину. Да все и сами авторы понимают что это не совсем так, но это понимание не отражается в изложении. Мы не понимаем почему и как этот закон может быть ограничен, как он получился, закон природы и все.

В прагматизме такой подход невозможен. Мы не можем познать что-либо в полном объеме, мы можем сформулировать лишь модель, мы должны обосновать настройку каждого параметра модели (через элементарные обобщения опыта), но все что мы при этом получим это лишь приближение к реальности с границами применимости этого приближения. Именно так работает прикладник и именно так работал и я. И то обоснование ссылку на которую я Вам дал так именно и построено, и я хотел чтобы это Вы и увидели.

То что я увидел -чуть позднее. Но пока еще не сильно углубился в ваше сообщение. За сегодня постараюсь это сделать. Сейчас меня интересует просто ответы с вашей стороны на мои вопросы.
Из данного сообщения я понял что вы противопоставляете подход к механике ЛЛ и свой прагматический. Верно?
Однако раз зашел разговор о моделировании реальности в том числе в плане механического движения, то я не понимаю чем вам модель ЛЛ не нравиться? Она не полна, не закончена, берется на веру или еще чем либо? Можно конкретный ответ на поставленный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 10:34 


15/11/09
1489
А в какую "истину" отнесем подход Пирса? Тривиальный ответ, у Пирса нет понимания истины, не интересен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 15:06 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634624 писал(а):
А в какую "истину" отнесем подход Пирса? Тривиальный ответ, у Пирса нет понимания истины, не интересен.

Я не знаком с прагматизмом Пирса и не могу сказать нечто определенное. Вы все таки на вопросы не отвечаете. В таком случае вам необходимо определить свою позицию. Тяжело общаться там где нет обратной связи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 17:54 


15/11/09
1489
kostiani в сообщении #634718 писал(а):
Вы все таки на вопросы не отвечаете



Просто не успел ответить. Я не противопоставляю свой подход к механики ЛЛ, я свои рассуждения оканчиваю ровно на том месте, с которого начинает ЛЛ. Т.е я говорю вот как получается функционал действия. А ЛЛ начинает с того что говорит все подчиняется функционалу действия.

-- Вт окт 23, 2012 17:57:09 --

Просто для физиков и ЛЛ это оказывается достаточным, таков, мол закон природы, та самая окончательная истинна. Но в прагматизме так нельзя, надо обязательно ответить как из опытных данных получилась данная модель.

-- Вт окт 23, 2012 18:05:31 --

Это только физик теоретик может объявить некое соотношение законом природы поставив несколько экспериментов его подтверждающих. Практику так нельзя, если я придумаю из головы некое отношение описывающее надежность конструкции, от которой зависят жизни людей, то даже тысяча подтверждающих это отношение экспериментов не заставят моих колег воспользоваться этим соотношение для расчетов. Мне будет необходимо показать как я его получил (какие использовал упрощающие гипотезы), зная упрощающие гипотезы определить границы применимости этого соотношения, и строго доказать все это, причем как угодно доказать, хоть методом подобия, хоть статистикой. Это и есть прагматизм на практике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 18:14 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634816 писал(а):
Просто для физиков и ЛЛ это оказывается достаточным, таков, мол закон природы, та самая окончательная истинна. Но в прагматизме так нельзя, надо обязательно ответить как из опытных данных получилась данная модель.


Я не отношу себя к физикам, только учусь этому языку, однако мне кажется вы ошибаетесь относительно ЛЛ. ( Но мне кажется об этом могут сказать здесь намного лучше моего.) Ошибка заключается в том что для физиков и ЛЛ в частности это не оказывается достаточным и для того чтобы сказать что это мол закон природы необходимо не только проверить его на практике , не только провести теоретическую базу, но и определить область его применения. Область его действительного применения. И вот то что вы сказали в конце этого сообщения также относиться к физике и в частности к ЛЛ.
Т.е. это методически правильно построенная теория имеющая свою область применения.

-- 23.10.2012, 19:21 --

EvgenyGR в сообщении #634816 писал(а):
Это только физик теоретик может объявить некое соотношение законом природы поставив несколько экспериментов его подтверждающих


Если быть точнее- определили метод, при помощи которого, любой может экспериментально убедиться в правильности этого закона, а следовательно можно сказать о том что закон оправдан бесконечно большим числом экспериментов. Но его может пошатнуть один эксперимент не вписывающийся в теорию- и тогда происходит ее расширение. Таким образом и происходит развитие теории, уточняются преставления о действительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 18:47 


15/11/09
1489
kostiani в сообщении #634827 писал(а):
Я не отношу себя к физикам, только учусь этому языку, однако мне кажется вы ошибаетесь относительно ЛЛ. ( Но мне кажется об этом могут сказать здесь намного лучше моего.) Ошибка заключается в том что для физиков и ЛЛ в частности это не оказывается достаточным и для того чтобы сказать что это мол закон природы необходимо не только проверить его на практике , не только провести теоретическую базу, но и определить область его применения. Область его действительного применения. И вот то что вы сказали в конце этого сообщения также относиться к физике и в частности к ЛЛ. Т.е. это методически правильно построенная теория имеющая свою область применения.



Ну тут как раз не правы Вы. Первый вопрос, который мне задают по поводу моего обоснования – зачем оно нужно.

Дело в том что физика изначально родилась из философии, а прагматизм ну или то что я под ним понимаю (как я уже говорил мне уже трудно определить где еще Пирс а где уже я), из математики, это два совершенно разных подхода к познанию. Философия ищет истину, математика это инструмент и инструкция для практической эксплуатации реальности (причем ближней реальности).

Физика опирается (ну опиралось до недавнего) на аналогии физических процессов (на этом строиться то, что называют физической интуицией) и на геометрию. Именно геометры еще во времена Египта стали использовать соотношения величин для расчетов, открыли подобие как мощный инструмент. Все физические законы это именно такие соотношения (отношения). Принцип наименьшего действия так же «обосновывается» из неких геометрических отношений

-- Вт окт 23, 2012 18:50:42 --

kostiani в сообщении #634827 писал(а):
Если быть точнее- определили метод, при помощи которого, любой может экспериментально убедиться в правильности этого закона, а следовательно можно сказать о том что закон оправдан бесконечно большим числом экспериментов. Но его может пошатнуть один эксперимент не вписывающийся в теорию- и тогда происходит ее расширение. Таким образом и происходит развитие теории, уточняются преставления о действительности.



Нет в прикладных задачах так нельзя, жизни людей однако. Голосванием такие вопросы не решаются. В прикладных задачах вообще нет понятия закон, есть общепризнаные гипотезы, допущения, есть модели, есть матаппарат, есть СНИПы наконец, законов НЕТ (кроме уголовного, конечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:17 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634851 писал(а):
есть СНИПы наконец, законов НЕТ (кроме уголовного, конечно).


Наконец то я врубился что вы хотели сказать. Дело в том что я помимо физ.мата заканчивал строительный институт, и СНиПы мне очень даже знакомы.
Попробую выразить то что я понял.
Есть теория, но есть и практика. Практика занимается ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ теории.
СНиПы имеют под собой теоретическую базу но не определяют ее- это уже практические выжимки теории! Да их нужно принимать на веру, но уже потому что их теоретическая база реальна в области своего применения.
Можно не знать теории но с успехом ей пользоваться через практику.
Не нужно знать механику, а нужно знать что гайка закручивается по часовой стрелке так сказать. А раскручивается соответственно в обратную сторону.
Понял правильно вашу мысль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:27 


15/11/09
1489
kostiani в сообщении #634869 писал(а):
Наконец то я врубился что вы хотели сказать.


Издеваетесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:35 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634885 писал(а):
kostiani в сообщении #634869 писал(а):
Наконец то я врубился что вы хотели сказать.


Издеваетесь?

Нет. На самом деле я никогда практический ум не отделял от теоретического ума таким образом как вы это делаете.
Поэтому и есть трудность в понимании.
Или я не понял опять?
Возможно я еще не достиг вообще этого уровня понимания. Поэтому все серьезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvgenyGR в сообщении #634851 писал(а):
Дело в том что физика изначально родилась из философии

Это не так. В древности была одна "наука", которая называлась философией. В неё объединялось всё, где были рассуждения, от математики до богословия. Потом она поделилась на разные науки, и одна её часть стала называться натуральной философией - эта часть соответствует нескольким современным естественным наукам, в частности, физике, химии, астрономии. А то, что соответствует современной философии, осталось в другой части. Потом название "натуральная философия" исчезло, сменившись названием "науки", и конкретно "физика", "химия", "астрономия" (заодно физика объединилась из массы других наук: механики, оптики, акустики, гидравлики, пневматики, учения о теплоте, учения об электричестве, учения о гальванизме, учения о магнетизме). Примерно в этот период "философией" стали называть именно то, что называют сейчас: всякие праздные рассуждения о правдах и неправдах. То есть, содержание слова "философия" со временем менялось и уменьшалось, но физика никогда не происходила из того предмета, который называется философией сегодня. Физика всегда была естествознанием, и во времена Архимеда в том числе.

EvgenyGR в сообщении #634851 писал(а):
Все физические законы это именно такие соотношения (отношения).

Наивный взгляд на уровне школьника, и то троечника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:51 


15/11/09
1489
Munin в сообщении #634899 писал(а):
EvgenyGR в сообщении #634851 писал(а):Все физические законы это именно такие соотношения (отношения).Наивный взгляд на уровне школьника, и то троечника.



Конечно я упрощаю. Все это относиться начальному развитию физики. Закон теплообмена, Ома.

-- Вт окт 23, 2012 19:53:12 --

Munin в сообщении #634899 писал(а):
Потом название "натуральная философия" исчезло, сменившись названием "науки"


Но все же с самого начала вместе с философией была математика, таже геометрия, котрая не "обясняла" мир, а использовала его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 19:56 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634926 писал(а):
Но все же с самого начала вместе с философией была математика, таже геометрия, котрая не "обясняла" мир, а использовала его.


Мне кажется математика как раз таки объясняет мир, и по круче прочих наук. ( Не в ушерб физике) Поэтому я и обратился к этим наукам- за разьяснением некоторых непонятных мне моментов в действительности. И не ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 20:04 


15/11/09
1489
kostiani в сообщении #634893 писал(а):
Нет. На самом деле я никогда практический ум не отделял от теоретического ума таким образом как вы это делаете. Поэтому и есть трудность в понимании. Или я не понял опять? Возможно я еще не достиг вообще этого уровня понимания. Поэтому все серьезно.



Да я и прагматизм не отделяем теоретический ум от практического. Основу прагматизма по Пирсу (это точно он), является мысль, что способность к познанию родилась как приспособленческая функция со всеми вытекающими из этого последствиями. Мы не познаем мир, мы к нему приспосабливаемся, мы не можем познать мир сверх того что нам требовалось в процессе эволюции, у нас просто может не оказаться соответствующего инструмента. Ни математического ни необходимых моделей, мы просто не выработали всего этого в процессе эволюции. Но с другой стороны мы можем прекрасно приспособиться, получить практически все результаты потребные нам в практической жизни, и оказывается что в практической жизни не так важна всеохватность и абсолютность истины, не так важна, как ее надежность лучше иметь надежный грубый результат чем точный и ненадежный. Этот подход и в математике (она же эксплуатировала реальность), каждый шаг строго доказан, либо есть непротиворечивая аксиоматика, нельзя просто так высказать некое утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прагматизм Пирса.
Сообщение23.10.2012, 20:08 
Заблокирован


16/02/12

1277
EvgenyGR в сообщении #634943 писал(а):
kostiani в сообщении #634893 писал(а):
Нет. На самом деле я никогда практический ум не отделял от теоретического ума таким образом как вы это делаете. Поэтому и есть трудность в понимании. Или я не понял опять? Возможно я еще не достиг вообще этого уровня понимания. Поэтому все серьезно.



Да я и прагматизм не отделяем теоретический ум от практического. Основу прагматизма по Пирсу (это точно он), является мысль, что способность к познанию родилась как приспособленческая функция со всеми вытекающими из этого последствиями. Мы не познаем мир, мы к нему приспосабливаемся, мы не можем познать мир сверх того что нам требовалось в процессе эволюции, у нас просто может не оказаться соответствующего инструмента. Ни математического ни необходимых моделей, мы просто не выработали всего этого в процессе эволюции. Но с другой стороны мы можем прекрасно приспособиться, получить практически все результаты потребные нам в практической жизни, и оказывается что в практической жизни не так важна всеохватность и абсолютность истины, не так важна, как ее надежность лучше иметь надежный грубый результат чем точный и ненадежный. Этот подход и в математике (она же эксплуатировала реальность), каждый шаг строго доказан, либо есть непротиворечивая аксиоматика, нельзя просто так высказать некое утверждение.

Вот это уже мировоззрение. Если конечно можно свой ответ дать после ответа на это сообщение ЗУ. Если можно конечно. Если нет, отвечу позже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group