2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение25.11.2012, 13:29 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
papa-racii в сообщении #649241 писал(а):
Я думаю, длина светого дня здесь не имеет значения.
Мало ли, кто что думает. Нужно на факты опираться. Влияние длины светового дня на рост растений - это общеизвестный факт. Вот цитаты:
Цитата:
В состояние глубокого покоя деревья и кустарники впадают очень рано - тогда, когда погода, казалось бы, еще позволяет им нормально расти. ...
Сигналом к покою служит для них уменьшение длины светового дня. Изменение длины дня воспринимают у растений листая, а в отсутствие их - почки. Когда дни становятся короче, в растениях изменяется соотношение между фитогормонами, стимулирующими и ингибирующими процессы роста. ...
...
Многие читатели, вероятно, обращали внимание на то, что деревья, растущие вблизи уличных фонарей, дольше других не сбрасывают осенью листву. Впервые это заметил в начале нынешнего столетия австрийский физиолог Г. Молиш. Он пытался объяснить это явление особенностями испарения воды листьями. На самом же деле поздний листопад у растений, освещенных фонарями, объясняется именно искусственным продлением светового дня.

Вот этот длинный текст, который Вы написали - Вы его сами прочитайте, биологические часы, носителем которых являются некоторые молекулы и реакции - это как раз то, что Вам нужно знать, т.е. это и есть тот реальный механизм, который объясняет реакции растений, которые Вы пытаетесь объяснить какими-то несуществующими ощущениями у растений.

Синхронизация "отстающих" БЧ скорее всего сводится к действующим раздражителям. Часы, т.е. некоторые молекулы и реакции - они не изолированы от действий окружающей среды. Например, в случае растений длина светового дня, от которой зависит выработка специальных молекул, влияет на БЧ через эти молекулы, и все.

papa-racii в сообщении #649241 писал(а):
если дерево долго не вступает в плодоношение, и если вбить в него гвозди - то на следующий год заплодоносит. Дерево, ощущая возможность гибели, стремится оставить потомство.
Это тоже досужие домыслы. Если это и так, следует искать химическую реакцию, а не никому не видимые ощущения.

Про усики огурцов и березку:
papa-racii в сообщении #649241 писал(а):
И это при отсутствии рецепторов нервного волокна. Когда растение ощущает механическое касание - оно начинает расти так, чтобы это касание продолжалось.
Растение не ощущает никакое касание. Просто растение касается другого тела и начинает завиваться - это все тоже работает на уровне химический реакций. Каких конкретно - не знаю, надо гуглить, но это очень простое и вполне обыденное объяснение: реакции достаточно быть самоподдерживающейся, т.е. когда продукты реакции каким-то образом стимулируют новую аналогичную реакцию. Таких реакций много. Это все скорее всего происходит опосредованно через ферменты.

Вы возьмите книжку по биохимии и почитайте. Мне кажется, что Вы просто механизмы не знаете и потому привлекаете для описания какие-то мифические ощущения. Я Вам сейчас найду ту, которую я читал. Там таких примеров и конкретных описаний реакций - навалом.
upd: Вот загляните сюда: Литература по медицине, тут упомянута книга под номером 8: Основы биохимии. В 3 т. А. Уайт, Ф. Хендлер и др. Почитайте ее просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение25.11.2012, 14:39 
Заблокирован


29/08/12

70
Deggial в сообщении #647834 писал(а):
замечание за пропаганду лженаучной концепции

Извините, в чём же заключается моя "пропагенда лженаучной концепции"? В том, что живое реагирует на ощущения? Или в том, что ощущения вызываются факторами внешнего воздействия? Наверное, вас устраивают мнения, что жизнь - это просто химия и, что живое существо - это лишь химческий механизм. Но эсли это так - то судитть о музыке можно только по материалам, из которых изготовлены музыкальные инструменты, а о живописи, только по количеству и качеству красок. Это не правда, что я "тупо" переношу ощущения людей на всю живую природу. У каждого свой уровень ощущений соответственно уровню его эволюционного развития. Я никому не навязываю своё мнение. Я просто пытаюсь понять, почему не надо верить в ощущения без наличия нервной системы, но надо верить, что каким-то образом нервная система преобразует патологические процессы в боль? Каков механизм этого преобразования, и откуда он появился?

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение25.11.2012, 18:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
len18bar в сообщении #649363 писал(а):
Извините, в чём же заключается моя "пропагенда лженаучной концепции"?
len18bar, обсуждение действий модератора запрещено правилами (пункт I.и правил)! Настоятельно рекомендуется познакомиться с правилами научного форума и соблюдать их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение29.11.2012, 00:36 


09/11/12
29
Sonic86 в сообщении #649306 писал(а):
Влияние длины светового дня на рост растений - это общеизвестный факт

Да, несомненно, длина светового дня влияет на рост растений. Но если посмотрите на лес в октябре, когда листья только опали, то увидите, что на молодых деревьях они могут ещё висеть. Я сам недавно наблюдал такое на берёзах: весь лес стоял голый, а молоденькие берёзки 2-3 метра высотой ещё желтели листьями. По мере взросления у них листья будут опадать раньше. А ведь в их геноме должно быть заложено время опадания при одинаковой длине светового дня у всех деревьев одинаково - что у молодых, что у старых! Или это зависит от вызревания древесины? Но тогда при чём тут длина светового дня?
Sonic86 в сообщении #649306 писал(а):
Синхронизация "отстающих" БЧ скорее всего сводится к действующим раздражителям. Часы, т.е. некоторые молекулы и реакции - они не изолированы от действий окружающей среды. Например, в случае растений длина светового дня, от которой зависит выработка специальных молекул, влияет на БЧ через эти молекулы, и все.

По длине светового дня, весьма условной из-за наличия или отсутствия облаков, точной настройки часов растений быть не может. А ведь должна быть точная настройка, ведь множество цветов в одной местности открываются и закрываются в одинаковое время. Тем более что пасмурная или дождливая погода должна сбивать эту настройку. Также она не может условно закладываться у растений при прорастании из семечка, ведь семена могут прорастать в разные дни и в разное время, а открываются и закрываются одинаково.
Чтобы не быть голословным, говоря про часы у цветов, привожу цитату, в которой говорится про цветочные часы Карла Линнея. Эти часы представляют собой круглую клумбу, поделенную на 12 равных секторов, и в каждом секторе высажены определённые виды цветов.
"Поскольку у большинства растений ритм цветения совпадает с определенным временем суток, Карл Линней разработал так называемые цветочные часы, сгруппировав растения по времени раскрывания и закрывания. Первые такие часы были установлены в городе Упсала в Швеции, который находится примерно на 60-м градусе северной широты. Время, указанное на этих цветочных часах,относится только к ясным и солнечным дням. В пасмурную, дождливую погоду или при сильном тумане цветы либо вовсе не раскрываются, либо раскрываются "не по расписанию".
Цветы раскрываются: в 3-5 часов - Козлобородник луговой. В 4-5 часов - Цикорий дикий/Кульбаба горчак. В 5 утра - Осот огородный..." и т.д., на весь день с утра до вечера. Аналогично с закрыванием - для каждого цветка своё время. (Оказывается, некоторые цветы раскрываются только днём или вечером, а некоторые также закрываются - утром или днём). (источник Nature, Неизвестное об известном, "Биологические часы" растений, http://www.life-nature.ru/articles/3/article30.htm ).
Sonic86 в сообщении #649306 писал(а):
Растение не ощущает никакое касание. Просто растение касается другого тела и начинает завиваться - это все тоже работает на уровне химический реакций.
Так Вы сами сказали - растение касается другого тела и начинает завиваться! То есть, при касании происходит смена реакции? А не это ли есть ощущение? Чтобы не быть голословным, я приведу объяснения, которые я нашёл в интернете - как-раз доказательства того, что ощущение у усиков растений всё-же происходит (ведь раздражение от соприкосновения - это ли не ощущение?).
"Все усики обладают способностью к круговой нутации, т.е. к круговому, весьма медленному движению верхушки их, продолжающемуся до тех пор, пока усик не встретит препятствие. Если такового не находится, усик часто засыхает и отваливается, иногда же просто перестает нарастать.Если же он находит опору, то, под влиянием раздражения от прикосновения с ней, усик начинает неравномерно нарастать. Сторона его, прикасающаяся к опоре, отстает в росте сравнительно с противоположною, результатом чего и является обвертывание вокруг опоры. Крайне интересным приспособлением усиков является то обстоятельство, что часть усика, лежащая между основанием и местом прикрепления, обыкновенно спирально закручивается, вследствие чего растение оказывается подвешенным к опоре не на прямом
стержне, который легко может быть разорван ветром, а на спирали, гораздо более способной сопротивляться разрыву. "
(источник Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и Е.А.Евфрона, Цепляющиеся растения, http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/111885/Цепляющиеся).
"Усиконосные лианы прикрепляются к опоре при помощи специальных органов - усиков, обладающих необычайной чувствительностью: находясь на концах молодых растущих побегов, совершающих в поисках опоры круговые движения, усики, как локаторы, также движутся в различных направлениях. Дотронувшись до опоры, усик обвивает её и подтягивает побег, скручиваясь в спираль, затем усик утолщается, одревесневает и, как живая пружина, закрепляет стебель на опоре." (источник Лианы и ампельные растения, http://www.chitay.org/flowers/194.html).
"Обвертывание опоры есть результат неравномерного роста двух противоположных сторон усика, наступившего под влиянием раздражения от прикосновения" (источник Энциклопедический словарь Библиотека "Вехи" http://www.vehi.net/brokgauz/all/104/104937.shtml ).
"...Интересно наблюдать за ростом таких усиков: как только начинает разворачиваться очередной лист на растущем конце стебля, так вместе с ним начинают расти стерженек усика и его растопыренные "пальцы". Эти пальцы стараются охватить всё, что попадается на пути, и удлиняются, совершая своими кончиками круговые, вращательные движения. Достигнув опоры, кончик усика закручивается вокруг неё. Зацепившись, он начинает подтягивать к себе главный стержень и старается свернуться спиралью. На усиках огурцов этот процесс видно очень хорошо... Усики, не нашедшие опор, через 3-5 дней бессильно повисают, отмирают и опадают." (источник "Усатые" растения, http://gimn6.ru/sites/kids/belkina/usat ... stenia.htm ).
Больше всего мне здесь нравится последнее предложение, потому что именно на нём бессильно повисают, отмирают и опадают все представления о том, что в поведении растения всё можно объяснить одними химическими реакциями без ощущений. Это отпадение усов, не нашедших опоры, говорит о том, что в растении могут не только возникать биохимические реакции под воздействием ощущений, но и наоборот - прекращаться химические реакции, если желаемого ощущения не происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение30.11.2012, 17:18 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Да, несомненно, длина светового дня влияет на рост растений.
Т.е. предыдущий Ваш вывод был неверен.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Я сам недавно наблюдал такое на берёзах: весь лес стоял голый, а молоденькие берёзки 2-3 метра высотой ещё желтели листьями. По мере взросления у них листья будут опадать раньше. А ведь в их геноме должно быть заложено время опадания при одинаковой длине светового дня у всех деревьев одинаково - что у молодых, что у старых! Или это зависит от вызревания древесины? Но тогда при чём тут длина светового дня?
Я не знаю. Значит еще какой-то механизм есть (биохимический, есс-но). Гуглите и найдете.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
По длине светового дня, весьма условной из-за наличия или отсутствия облаков, точной настройки часов растений быть не может. А ведь должна быть точная настройка, ведь множество цветов в одной местности открываются и закрываются в одинаковое время.
Точная настройка не нужна. Функции непрерывны, достаточно настройки с некоторой точностью совместно с процессом, который устойчиво исправляет отклонения БЧ извне.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Тем более что пасмурная или дождливая погода должна сбивать эту настройку.
А может не сбивает? В дождливые дни все равно светло.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Также она не может условно закладываться у растений при прорастании из семечка, ведь семена могут прорастать в разные дни и в разное время, а открываются и закрываются одинаково.
Еще раз: растение реагирует на длину светового дня не один раз при прорастании, а каждый день. Поэтому БЧ сильно не сбиваются.

Дальнейшие рассуждения про БЧ не комментирую. Интересно было что-то узнать, но к теме это отношения не имеет.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Так Вы сами сказали - растение касается другого тела и начинает завиваться! То есть, при касании происходит смена реакции? А не это ли есть ощущение?
Совершенно необязательно. Если спичкой коснуться черкаша (посильнее) - спичка загорится - смена реакции есть, а ощущения - нет.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
ведь раздражение от соприкосновения - это ли не ощущение?
Смотрим описание. Вывод: ощущения - лишь частный случай раздражений.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
я приведу объяснения, которые я нашёл в интернете - как-раз доказательства того, что ощущение у усиков растений всё-же происходит
Прочитал. В тексте нет никаких доказательств существования ощущений у огурцов или там усиков. Вы рассуждаете так: описываете некоторый процесс, а потом просто домысливаете некие ощущения в процессе, которые там быть не обязаны. В самом описании автор об ощущениях вообще ничего не говорит. Если для Вас даже чисто логические рассуждения ничего не значат (что очень печально), погуглите видео о работах и действиях различных роботов, может что-то дойдет. Или вот простейшие примеры:
1. Комета, пролетающая недалеко от звезды, под действием света испаряется.
2. Тело, пролетающее мимо массивного тела, изменяет свою траекторию.
3. Если во включенный компьютер вставить флешку, то на экране появиться окошко.
4. Если емкость с водой выставить на мороз, вода начнет замерзать.
5. Если выключить или включить некий электроприбор, то все работающие рядом приборы реагируют на него через всплеск тока в проводке (динамики издают короткий звук, например, слабые цепи могут расплавиться)
Во всех примерах имеет место некое внешнее воздействие на субъект и его реакция (условно говоря, в некоторых примерах). И одновременно, очевидно, никаких ощущений при этом в субъекте нет.

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Больше всего мне здесь нравится последнее предложение, потому что именно на нём бессильно повисают, отмирают и опадают все представления о том, что в поведении растения всё можно объяснить одними химическими реакциями без ощущений.
Бред какой-то.

Я все-таки спрошу: Вам понятно, в чем у Вас ошибка в рассуждениях? Или Вы, как ТС, будете повторять мантру? (в случае повторения я с Вами разговаривать не буду - мне это неинтересно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение30.11.2012, 17:55 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
А ведь в их геноме должно быть заложено время опадания при одинаковой длине светового дня у всех деревьев одинаково - что у молодых, что у старых! Или это зависит от вызревания древесины? Но тогда при чём тут длина светового дня?

Мысль о том, что тут может иметь место воздействие нескольких факторов сразу (один из которых - длина светового дня), вы отвергаете?

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
По длине светового дня, весьма условной из-за наличия или отсутствия облаков, точной настройки часов растений быть не может. А ведь должна быть точная настройка, ведь множество цветов в одной местности открываются и закрываются в одинаковое время. Тем более что пасмурная или дождливая погода должна сбивать эту настройку. Также она не может условно закладываться у растений при прорастании из семечка, ведь семена могут прорастать в разные дни и в разное время, а открываются и закрываются одинаково.

Подстройка может идти по нескольким дням подряд, усредненно. Таким образом и получится, что один пасмурный день в неделю ничего решать не будет; а если пасмурные дни зарядят на три недели подряд, то уже повлияют (что и практикой подтверждается).

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Цветы раскрываются: в 3-5 часов - Козлобородник луговой. В 4-5 часов - Цикорий дикий/Кульбаба горчак. В 5 утра - Осот огородный..." и т.д.,

Это уже пошло про представителей разных биологических видов. Давайте сперва с одним видом разберемся. Чем черт не шутит, вдруг у разных видов и механизмы настройки разные (хотя вряд ли)?

papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Так Вы сами сказали - растение касается другого тела и начинает завиваться! То есть, при касании происходит смена реакции? А не это ли есть ощущение?

Кидаем мячик в стенку. Мячик соприкасается со стенкой, испытывает раздражение, у него возникает желание отойти от стенки подальше, и поэтому он от нее отлетает. Тоже хороший пример ощущения, на мой взгляд.

Мне кажется, что рост веток дерева, выбор направления и искривление задается скорее даже не химией, а физикой. Типа сила притяжения Земли, сила упругости ветки, сила упругости преграды, если побег уткнулся в преграду, и их равнодействующая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение30.11.2012, 17:57 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
papa-racii в сообщении #651264 писал(а):
Это отпадение усов, не нашедших опоры, говорит о том, что в растении могут не только возникать биохимические реакции под воздействием ощущений, но и наоборот - прекращаться химические реакции, если желаемого ощущения не происходит.


Кажется дело в терминах
В химии не говорят, что реакция чувствует условия, говорят реакция (ход реакции) меняется с изменением условий.

Вы бы наверно написали то, что зачеркнуто , но лучше (правильнее), то что выделено жирным.
Произошло касание - изменились условия роста усика/растение ощутило касание - изменился процесс роста усика(стал закручиваться).
Прекратилось касание - условия роста вернулись в прежнее состояние/растение ощутило отсутствие касания- процесс роста усика стал прежним (усик растет прямо).

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение05.12.2012, 00:40 


09/11/12
29
Sonic86 в сообщении #652045 писал(а):

А может не сбивает? В дождливые дни все равно светло.

Отвечу Вам как любитель фотографии - освещённость в пасмурный и солнечный дни отличается очень сильно, буквально в разы! Это видно при съёмке старыми фотоаппаратами, если не менять выдержку и диафрагму. У современных фотоаппаратов происходит автоматическая настройка, поэтому разница в освещенности по фотографиям не сильно заметна. То же самое - человеческий глаз. Он автоматически подстраивается под освещённость, поэтому нам кажется, что в пасмурную и солнечную погоду разница в освещённости небольшая. Но фактически даже на закате и на восходе солнца освещённость объекта при прямом попадании на него солнечных лучей сильнее, чем в пасмурную погоду днём. Кроме того, одинаковые растения могут расти на открытых местах и в тени деревьев, и при этом даже в солнечную погоду освещённость их может отличаться в разы. Но сколько я смотрел информации по биологическим часам - везде говорится, что данный цветок в данной местности открывается во столько-то, и только в другой местности открывается в другое время. Нигде не упоминалось про солнце и про тень. Да, вспомнил ещё один интересный момент, цитирую: "У Линнея цикорий раскрывался в 4-5 часов утра. А у нас он открывается в 6-7 утра. Разница на два часа. А разница в закрывании почему-то на 5-6 часов. У Линнея цикорий закрывался в 10 утра, а у нас- в 3-4 часа дня. Таких несовпадений много."
("Биологические часы" http://www.life-nature.ru/articles/3/article30.htm )
Sonic86 в сообщении #652045 писал(а):
Если спичкой коснуться черкаша (посильнее) - спичка загорится - смена реакции есть, а ощущения - нет.
Вывод: ощущения - лишь частный случай раздражений.

Так я вовсе не утверждал, что смена химреакций происходит обязательно от ощущения. Просто в данном случае она происходит от ощущения, а в других случаях может происходить по другим причинам.
Почему от ощущения - потому что в данном случае происходит то же самое, что у человека или животного, если до них дотронуться. А именно - распространение электрического потенциала от коснувшихся опоры клеток к остальным клеткам. И у человека ведь ощущения происходят не только в нейронах, но и, скажем, в любой клетке кожного покрова. Ведь было бы совершенно неправильно думать, что рецепторы нервной системы подходят к каждой клеточке кожи. Но все они реагируют на раздражения и передают эту реакцию друг-по-дружке на рецепторы. Даже малейшее касание кожи кончиком иголочки ощущается, но при этом не происходит касания конкретно рецепторов. Получается, что одно и то же называется по-разному - у человека ощущением, а у растения - раздражением.
Sonic86 в сообщении #652045 писал(а):
Если для Вас даже чисто логические рассуждения ничего не значат (что очень печально), погуглите видео о работах и действиях различных роботов, может что-то дойдет. Или вот простейшие примеры:
1. Комета, пролетающая недалеко от звезды, под действием света испаряется...

Все примеры, которые Вы приводите, обусловлены определёнными физическими или химическими законами. Например, комета, пролетающая мимо звезды, просто не может не испариться. Робот действует по программе и не может иначе. А усик, не нашедший опоры, вовсе не обязан отваливаться ни по каким физическим или химическим законам. Коснувшись опоры, он не обязан закручиваться ни по каким законам! Впрочем, Вы правы, это всё происходит по программе, заложенной в ДНК. Но ведь и любые процессы, в нас с Вами происходящие, тоже происходят по программам, заложенным в нас. Все наши ощущения, в том числе боль - результат действия этих программ. Почему мы с Вами спорим - потому что в нас заложены разные программы реакции на одинаковые раздражители.
В интернете есть два совершенно разных определения ощущения. Вот первое: ощущение - это отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга. По этому определению ощущения не могут испытывать даже птицы, у которых нет коры головного мозга. Вот другое определение по Википедии: ощущение - простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств. Значит, ощущение - психический процесс - тогда посмотрим по той же Википедии - что такое психика? В Википедии сказано: психику следует понимать как своего рода рефлексию организма, то есть его способность к различным рефлексам, точнее, проявление им способностей к реагированию на раздражители как внутреннего, так и внешнего миров... Правда, здесь речь идёт о человеке, поскольку действует предубеждение, что психика может быть только у человека. Но если убрать одно-единственное слово "человек", то получается, что психика - это способность к реагированию на раздражители, а ощущение - простейший психический процесс. Так что если растение способно реагировать на раздражители, то уже обладает какой-никакой психикой, а значит и ощущением - это по Википедии. Впрочем, и психика, и ощущения - это всего-лишь химреакции, разница только в терминах.
Sonic86 в сообщении #652045 писал(а):
Я все-таки спрошу: Вам понятно, в чем у Вас ошибка в рассуждениях? Или Вы, как ТС, будете повторять мантру?

Совершенно понятно. У человека и животных есть нервная система, а у растения нет. Но это не так - есть её совершенный аналог, хотя и более медленный, но более совершенный, чем у простейших животных, например, у насекомых.
Вы всё оперируете биохимическими реакциями, закрывая глаза на то, что они происходят не случайным образом, а по чёткой схеме. Ведь совершенно очевидно, что для согласованной работы всех клеток нужна некая согласующая их система - иначе бы растение было бы просто кучей хаотично кишащих одноклеточных микроорганизмов. Может быть, всё в растении - и есть биохимические реакции, но при одном условии - это управляемые биохимические реакции. Управляемые некоей системой, объединяющей все эти клетки в единое целое, называемое организмом, контролирующей и согласующей биохимические процессы во всех клетках, способной изменить эти процессы во всех клетках в ту или иную сторону в зависимости от какого-либо воздействия, даже если это воздействие затрагивает только некоторые из этих клеток. Для такой системы необходима передача информации между клетками, и особенно передача информации от поражённых или подвергшихся какому-либо воздействию клеток другим клеткам. Иначе не может быть согласования процессов, в них происходящих, и не может быть процесса приспособления к изменению каких-либо условий существования. И эта система передачи информации ещё называется системой регуляции, и является аналогом нервной системы у человека и животных.
В статье В.В Полевого "Внутриклеточные и межклеточные системы регуляции у растений" говорится: "Когда мы используем термин "организм" применительно к растению, то этим подчёркиваем, что имеем дело с живым существом, обладающим целостностью, то есть динамическим единством всех его частей. Целостность растительного организма обычно объясняется том, что в морфологическом и анатомическом плане индивидуальное растение состоит из большого количества клеток, тканей и органов, взаимодействующих между собой. Однако, как ни странно, мы плохо представляем себе, каким образом достигается функциональная целостность растительного организма. И в наше время иногда высказывается мнение, что каждая ветка, например дерева, обладает настолько большой автономностью, что растение можно рассматривать как некую колонию организмов. Для доказательства ошибочности такой точки зрения приведём два примера. Несмотря на кажущуюся хаотичность ветвления у многих деревьев, форма кроны весьма характерна для каждого вида. По конфигурации кроны можно безошибочно отличить например, дуб от тополя. Это свидетельствует о том, что ветвление у каждого вида осуществляется на базе жесткой взаимозависимости роста всех частей кроны, причем эта взаимозависимость закреплена генетически.... Высшие растения состоят из 30-50 специализированных органов и тканей, выполняющих различные физиологические функции. У них можно насчитать до 80 специализированных типов клеток. Для сравнения отметим, что кишечнополостные, например гидра, состоят из 9-10 типов функционально различных клеток, а кольчатые черви - из 17-20. Клетки, ткани и органы высших растений объединены в физиологические системы."
(источник Внутриклеточные и межклеточные системы регуляции у растений (Полевой В.В., 1997), http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/392.html )
Далее В.В. Полевой приводит три внутриклеточные и три межклеточные системы регуляции у растений. Внутреклеточные делятся на метаболическую систему регуляции (основана на изменении функциональной активности ферментов), генетическую регуляцию (осуществляется в ходе синтеза новых белков, в том числе и ферментов), и мембранную регуляцию (за счет изменений в мембранном транспорте, связыванию или освобождению ферментов и регуляторных белков и за счет изменения активности мембранных ферментов).
Межклеточные системы регуляции: трофическая регуляция (взаимодействие с помощью питательных веществ), гормональная (с помощью фитогормонов, которые как правило вырабатываются в одних клетках, а действуют в других) и электрофизиологическая регуляция. Последняя - уже аналог нервной системы, процитирую В.В.Полевого.
"Электрофизиологическая система регуляции у растений включает в себя возникновение градиентов биоэлектропотенциалов (БЭП) между разными частями растений и генерацию распространяющихся потенциалов (потенциала действия и вариабельного потенциала). Градиенты БЭП возникают благодаря различию величин мембранного потенциала (МП) в клетках разных тканей, зон и органов растительного организма. Эти градиенты не остаются постоянными, а совершают медленные периодические колебания, обусловленные изменениями условий внутренней и внешней среды. Разность потенциалов между любыми частями растения не может превышать 100-200 мВ, так как эти величины соответствуют максимальной величине МП растительных клеток. Потенциалы действия (ПД) представляют собой электрические импульсы деполяризации МП
продолжительность 1-60 с и распространяются по плазматической мембране через плазмодесмы из клетки в клетку со скоростью 0,1-1,0 см/с. ПД индуцируется лишь при достижении критического уровня деполяризации МП плазмалеммы и распространяются по плазматическим мембранам и плазмодесмам в виде медленных волн с периодом 1-10 мин. Распространяющиеся потенциалы индуцируются, как правило, при резких и сильных воздействиях на клетки факторов внешней и внутренней среды. Как распространяющиеся потенциалы, так и градиенты БЭП у растений, очевидно, выполняют, как и у животных, информационные функции. Хорошо известным примером сигнальной функции электрических импульсов служит двигательная реакция у Mimosa pudica L. (складывание листочков, опускание черешков и веток), которая запускается ПД."
Все вышеприведенные системы регуляции объясняют в основном пути взаимодействия между различными частями растения, но не объясняют управления этими взаимодействиями, лишь некоторые за счёт ферментов или фитогормонов. Ощущения можно отнести к межклеточным электрофизиологическим регуляциям в виде распространяющихся потенциалов, и это далеко не самое сложное, что есть у растений.
Если, например, провести аналогию между растением и компьютером, то все системы регуляции - это всего лишь проводники и кабеля, и в какой-то степени оперативная память. Впрочем, есть функции управления некоторыми органами за счёт ферментов или фитогормонов - их можно сравнить с контроллерами устройств компьютера. Но для обеспечения жизнедеятельности растения, у него должен быть процессор, операционная система и устройство постоянной памяти - иначе невозможно объяснить согласованность действий разнофункциональных частей растения, и их генетическую закрепленность. Допустим, всё это находится в ДНК клеток. Таким образом мы можем упрощенно представить растение в следующем виде, в порядке возрастания сложности: 1) неорганическая химия; 2) органическая химия; 3) системы регуляции; 4) ДНК в физическом и химическом смысле (процессор и память); 5) ДНК в математическом смысле (операционная система или программное обеспечение). По сути даже растение - не просто компьютер, а огромная пульсирующая компьютерная система, в которой каждая клетка является сложнейшим компьютером, в большинстве случаев саморазмножающимся, и все они соединены друг с другом в единую сеть, по которой постоянно происходит обмен информацией между клетками. В результате получается, что каждая клетка включена в процесс управления, но и сама управляется другими. А некоторые ощущения, в том числе боль - это всего - лишь сигнал, вызванный раздражением некоторых клеток, который передаётся другим клеткам и вызывает определённую в них реакцию. В ответ на мнение, что ощущения невозможны без нервной системы, я показал, что у растения есть даже несколько аналогов нервной системы - это системы регуляции, которые, как видно, даже более сложные и многофункциональные, чем нервная система у простейших животных.
INGELRII в сообщении #652058 писал(а):
Подстройка может идти по нескольким дням подряд, усредненно. Таким образом и получится, что один пасмурный день в неделю ничего решать не будет; а если пасмурные дни зарядят на три недели подряд, то уже повлияют (что и практикой подтверждается).

Это не так. Приведу два примера - один из интернета, второй - из личных наблюдений.
В 1729 г. секретарь Парижской королевской Академии наук де Мэран сделал наблюдение: у фасоли днём листья поднимаются, а ночью опускаются. Тогда де Мэран поместил фасоль в тёмную комнату - в темноту и днём, и ночью - и наблюдал, что движение листьев продолжаются и без изменения освещённости. Т.е., в темноте. Я лично наблюдал за растущей у меня на кухне комнатной кислицей. Каждый вечер она складывает свои красноватые листики как бабочка крылышки, а утром раскрывает. Иногда бывает, что у меня на кухне весь вечер нет света, а иногда наоборот, свет горит весь вечер. Но где-то к 19 часам листочки у кислицы закрыты и не откроются, даже если свет не выключается. Это время вроде бы не зависит даже от времени года, хотя я особо не присматривался - надо ещё понаблюдать.
INGELRII в сообщении #652058 писал(а):
Кидаем мячик в стенку. Мячик соприкасается со стенкой, испытывает раздражение, у него возникает желание отойти от стенки подальше, и поэтому он от нее отлетает. Тоже хороший пример ощущения, на мой взгляд.

Неправомерное сравнение. На мячик действует другой закон физики, а в случае с усиком растения - тот же, что и при человеческом ощущении. А именно - распространение электрического потенциала по клеткам - я выше об этом писал подробнее.
INGELRII в сообщении #652058 писал(а):
Мне кажется, что рост веток дерева, выбор направления и искривление задается скорее даже не химией, а физикой. Типа сила притяжения Земли, сила упругости ветки, сила упругости преграды, если побег уткнулся в преграду, и их равнодействующая.

Не так - на каждое дерево действуют одинаковые законы физики, а ветки растут совершенно по разному. Ель от сосны можно отличить издали, так же как и почти любое другое дерево можно определить по форме кроны. У берёзы и ивы ветки сильно свешиваются своими концами вниз, а у пирамидального тополя растут вверх. Американские клёны сначала растут вертикально, но по мере роста могут сильно наклоняться, а некоторые даже начинают расти практически горизонтально.
Xey в сообщении #652061 писал(а):
Произошло касание - изменились условия роста усика/растение ощутило касание - изменился процесс роста усика(стал закручиваться).
Прекратилось касание - условия роста вернулись в прежнее состояние/растение ощутило отсутствие касания- процесс роста усика стал прежним (усик растет прямо).

Это не так. Никакие изменения условия роста не происходят - ни когда усик отваливается, не найдя опоры, ни когда усик закручивается вокруг опоры. Он вовсе не обязан на это реагировать, а мог бы расти по-прежнему, потому что как таковых изменений условий нет. Смотрите внимательно ещё раз на примере огурца.
Во время роста усик совершает нутацию, описывая кончиком в воздухе круговые движения, но при этом оставаясь прямым. Это как движение усиков у насекомых, только гораздо медленнее. Растёт усик быстро, но несколько см в день, но основной стебель растёт ещё быстрее, и если усик в течение 3-5 дней не нашёл опоры, то он становится ненужным, лишней обузой. Поэтому рост усика прекращается, он быстро желтеет и отваливается. Если же усик нашёл опору, то он начинает закручиваться вокруг неё, за счёт неравномерного прироста клеток. Через некоторое время начинает закручиваться часть усика между стеблем и опорой, в результате чего усик притягивает стебель к опоре. Это происходит без нарастания усика - иначе бы он не смог укоротиться и притянуть стебель. Также этот процесс начинается не сразу после того, как усик коснулся опоры - иначе бы он просто сдёрнул усик с опоры. И в этом случае усик уже не отпадает - даже засохшие плети продолжают висеть на опорах. Здесь мы видим очень сложный алгоритм, в котором наблюдается условный оператор (коснулся усик опоры или нет), и первый оператор цикла (3-5 дней). Второй оператор цикла включается после касания, в нём происходит или отсчёт витков усика вокруг опоры, или время роста этих витков, после чего включается подпрограмма закручивания первой части усика. Кроме того, отсчёт витков или дней продолжается, и когда он достигает нужного значения - рост усика прекращается, и он начинает дубеть. Так что этот процесс достаточно сложный, и ощущение усиком касания опоры - это самое простое, что есть в этом процессе. Не знаю, почему вы все так сопротивляетесь наличию ощущений у растений - ведь при их наличии гораздо легче объяснить многие процессы, которые у этих растений происходят, и уж тем более их эволюцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боль - это что?
Сообщение09.12.2012, 02:41 


09/11/12
29
Напишу вдогонку - когда я представил растение в виде компьютера - я просто переложил химический и биологический язык на более наглядный компьютерный. Сделал я это потому, что вы все пытаетесь доказать, что растения - это всего-лишь химические реакции, а я таким образом хотел сделать наглядной всю сложность этих просто реакций.
Цитирую: "Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее" (Билл Гейтс).
А называть растение просто набором химических реакций - это всё-равно что обзывать компьютер набором железа и пластика с проводниками, по которым течёт электрический ток. Конечно, компьютер можно считать таким набором: железо, пластик, стеклотекстолит (платы), керамика (корпуса элементов) и проводники с электричеством, к которым можно отнести и кристаллики микросхем. Но это представление не даёт никакого понимания ни работы, ни устройства компьютера, как и просто химические реакции не дают понимания ни устройства, ни работы растения.
Раз усики у огурцов никого ни в чём не убедили, тогда я Вам расскажу о других усиках - у земляники. Это такой пример, который говорит не просто об ощущениях у растений, а о том, что у растений могут быть даже органы чувств (обоняния или осязания?). У меня на двух моих дачах растёт много земляники и клубники, поэтому я прекрасно изучил эти растения. Большинство садоводов выступает против того, чтобы земляника росла сплошным ковром и считает, что её надо рассаживать отдельными кустами, иначе ягоды у неё мельчают, кусты стареют и не обновляются и т.д. Но у меня нет времени её рассаживать, зато при ковровой посадке она сама глушит почти все сорняки, поэтому ухода за ней почти не требуется. И вот какую вещь я заметил: по периметру земляничного поля с весны до осени со страшной силой лезут усы земляники - побеги с розетками на конце, которые укореняются, дают новые усы и т.д. Но почти на всей территории этого поля, за исключением периметра, земляника усов не даёт или даёт очень мало. Если где-нибудь образуется проплешина из-за отмирания нескольких кустов - она вскоре заполняется усами, но где растения растут тесно - усов не дают. Весной или в начале лета, пока листья не очень большие, они могут давать некоторое количество усов, но к середине лета процесс усообразования у них почти прекращается, а у крайних кустов - наоборот усиливается. Значит, они чувствуют друг друга, ощущают. Причём они чувствуют - рядом кусты такой же земляники или просто трава. В другую траву усы лезут очень охотно, в том числе в высокую, их также не смущают тенистые заросли малины или смородины. Но в соседнюю землянику, пусть даже другого сорта, земляника усов не пускает. Правда, клубника землянику не останавливает - несмотря на внешнее сходство, между клубникой и земляникой бывает противоборство. Но в пределах одного вида даже между разными сортами борьбы не происходит. (Правда, одни сорта современной земляники являются потомками крупноплодной виргинской, а другие - мелкоплодной нашей российской, и друг с другом они особо не считаются, как представители разных видов).
Также многие дачники знают, что одни растения хорошо уживаются друг с другом, а другие друг друга на дух не переносят. Такие растения называются антагонистами. Из хорошо уживающихся между собой растений можно назвать лук и морковь - их часто сажают на одной грядке вперемешку и некоторые дачники даже считают, что при их смешанной посадке урожай и того, и другого будет выше, чем при раздельной посадке. Огурцы хорошо сажать вместе с капустными, бобовыми, луками, а вот пасленовые (картофель и томаты) огурцы переносят плохо, и те их также. Это касается не только огурцов, но вообще всех тыквенных. А картофель плохо переносит соседство не только с тыквенными, но и со своими же пасленовыми, например, с томатами. Хотя сами томаты не особо страдают от такого соседства, но картошка рядом с ними вырастает плохой. Когда растения плохо уживаются друг с другом - их называют антагонистами.
Из растений-антагонистов можно назвать фенхель, который каким-то образом враждует почти со всеми растениями. Нередко приходится слышать о какой-то неприязни между ландышом и сиренью. Их цветы не только не следует ставить в одну вазу, но даже и в разные вазы рядом друг с другом - иначе и те, и другие долго не простоят. Если ландыши посадить под сиренью, то не только они почти не будут цвести, но и большая сирень может от этого чахнуть.
"Взаимное или одностороннее влияние растений друг на друга посредством выделения биологически активных веществ (фитонцидов, колинов, антибиотиков и др.) называется аллелопатией... бархатцы являются одним из наиболее влиятельных растений. Наряду с другими веществами, они производят тиофен, обладающий резким запахом. Считается, что бархатцы способны вытеснить из своего ближайшего окружения вьюнок - один из наиболее злостных сорняков. Эффект аллелопатии следует учитывать не только при совместной посадке овощей, но и при хранении и перевозке урожая (например, бананы и яблоки выделяют этилен, который способствует более скорому дозреванию и дальнейшему разложению других фруктов, находящихся поблизости)" (сочетание овощных культур, http://www.countrysideliving.net/articl ... nting.html )
Все эти симпатии и антипатии можно назвать ощущениями. Можно было бы считать, что растения вредят друг другу за счёт того, что переплетаются корнями и выделяют какие-то вредные вещества, но это не во всех случаях кажется справедливым, потому-что растения-антагонисты вредят друг другу и в сорванном виде, когда стоят в разных вазах на одном столе, или когда лежат в виде плодов в одной коробке. Если предположить, что одни растения улавливают молекулы других и каким-то образом на них реагируют - для этого им нужны какие-то органы чувств, подобных органам обоняния. А в случае земляники - может быть, и осязания, если они реагируют друг на друга за счёт касания листьями, но может быть тут тоже обоняние. И не важно, где эти органы - в листьях или в корнях, в любом случае, земляника чувствует, когда она окружена другой земляникой.
Ещё раз погуглим и убедимся, что восприятие растениями летучих выделений соседних растений является обонянием:
Обоняние - ощущение запаха, способность определять запах веществ, рассеяных в воздухе (Википедия)
Обоняние - одно из пяти внешних чувств, способность к ощущению и распознаванию запахов. (Толковый словарь Ушакова)
И что мы имеем в итоге (теперь не из интернета, а как я это понимаю):
Раздражение - возникает за счет внешнего или внутреннего воздействия на клетки, вызвывает определенные химические реакции в этих клетках, возможно, передаётся и на соседние;
Ощущение - вид раздражения, возникающий в отдельных клетках, но вызывающий определенные реакции во всём организме, либо в его значительной части;
Обоняние - способность организма воспринимать летучие вещества, в некоторых случаях каким-то образом реагировать (химически) на них;
Боль - вид раздражения, возникающий в отдельных клетках, но при помощи систем регуляции способный изменить реакцию всего организма, либо значительной части его. Хотя изменение реакции организма здесь вовсе не обязательно - достаточно передачи по системам регуляции. Изменение же реакции - это когда несинфазно работающие биологические часы в разных клетках в случае заболевания начинают работать синфазно - это я цитировал в одном из сообщений. Это уже не боль, а борьба с заболеванием.
Словом, у растений это всё есть!! !! !!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group