2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 07:16 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
На обсуждение выносятся выводы, к которым я пришел, исследуя принцип наименьшего действия (ПНД) в своей статье «Опять о принципе наименьшего действия». В данной статье я продолжил исследование ПНД, которое я начал в предыдущей статье «О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия», где я на конкретных примерах показал локальность ПНД. А в новой статье я рассмотрел правомерность построения всей механики Ландау на этом принципе и правомерность применения этого принципа в интегралах по путям Фейнмана. Рассмотрены также основные отличия этого принципа в двух различных формулировках Эйлера-Лагранжа и Гамильтона-Остроградского а также конкретные примеры его применения для нахождения истинных, т.е. прямых путей. В результате проведенного исследования я пришел к следующим выводам.

1- ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского) это совершенно разные принципы и объединяет их в отличие от других вариационных принципов только то, что они оба интегральные и у них совпала размерность величины, которую надо минимизировать.
2- Если установить единые правила в вариационном исчисление, то остаться должен только один ПНД, т.к. они оба получаются из одних и тех же исходных данных, но при разных правилах варьирования переменных (изохронное и изоэнергетическое варьирование).
3- ПНД2 не совместим с принципами механики и должен применяться только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего он и создавался Гамильтоном и Остроградским.
4- ПНД1 и ПНД2 являются локальными принципами и чисто математически применимы только на небольших участках путей.
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
6- ПНД2, во-первых, не имеет непосредственного отношения к очень сырой гипотезе Фейнмана об интегралах по путям в квантовой механике даже как принцип стационарного действия, а, во-вторых, его просто нельзя использовать для этих целей.
7- Т.к. ОТО Эйнштейна согласуется с ПНД2, а он не согласуется с принципами механики, то ОТО является не механической теорией, а геометрической, т.е. не имеющей ничего общего с реальными процессами, протекающими в Природе. При этом Эйнштейн не имел права выводить уравнения ОТО из ПНД2, т.к. время у него не является независимой переменной и надо было использовать ПНД1.
8- ПНД1 согласуется с принципами механики и может быть рекомендован как развлечение для математиков, которым надо попрактиковаться на каких то идеальных примерах из механики.
9- Необходимо признать метод получения дифференциальных уравнений, описывающих функционирование механических систем, с использованием лагранжиана нецелесообразным, т.к. он не позволяет описывать реальные механические системы.
10- Необходимо сразу ориентировать студентов на решение дифференциальных уравнений численными методами, т.к. реальные механические системы очень редко описываются линейными дифференциальными уравнениями, которые можно решить аналитически.
11- Следует признать дальнейшее применение вариационного исчисления в механике не целесообразным и использовать его только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего оно и создавалось первоначально.
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.

Ознакомится с текстом этой статьи и предыдущей можно здесь http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html. Обе статьи являются 2-ой и 4-ой частями цикла статей «Механика для квантовой механики».

P.S. Просьба ко всем участникам обсуждения не задавать никаких вопросов не ознакомившись с текстом статьи, т.к. в этом случае для ответа на такие вопросы мне надо будет не по порядку изложить все 43 страницы текста статьи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 07:34 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Читать 43 страницы, заключительным выводом которых является "рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица" нет никакой охоты. Уж слишком очевидный бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ser в сообщении #614968 писал(а):
Обе статьи являются 2-ой и 4-ой частями цикла статей «Механика для квантовой механики».

О, это лулз. Не разобравшись с классической механикой, ser квантовую перекраивать лезет.

ser в сообщении #614968 писал(а):
Просьба ко всем участникам обсуждения не задавать никаких вопросов не ознакомившись с текстом статьи

А я не буду вопросы задавать, я просто посмеюсь.

На всякий случай, если кто с ser не знаком, этот товарисч не справился просто вручную посчитать действие для двух траекторий, довести до числа: у него на нереальной траектории получилось меньше, чем на реальной. Кажется, на падении в поле силы тяжести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 11:00 


07/06/11
1890
ser в сообщении #614968 писал(а):
1- ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского) это совершенно разные принципы и объединяет их в отличие от других вариационных принципов только то, что они оба интегральные и у них совпала размерность величины, которую надо минимизировать.
2- Если установить единые правила в вариационном исчисление, то остаться должен только один ПНД, т.к. они оба получаются из одних и тех же исходных данных, но при разных правилах варьирования переменных (изохронное и изоэнергетическое варьирование).
3- ПНД2 не совместим с принципами механики и должен применяться только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего он и создавался Гамильтоном и Остроградским.
4- ПНД1 и ПНД2 являются локальными принципами и чисто математически применимы только на небольших участках путей.
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
6- ПНД2, во-первых, не имеет непосредственного отношения к очень сырой гипотезе Фейнмана об интегралах по путям в квантовой механике даже как принцип стационарного действия, а, во-вторых, его просто нельзя использовать для этих целей.
7- Т.к. ОТО Эйнштейна согласуется с ПНД2, а он не согласуется с принципами механики, то ОТО является не механической теорией, а геометрической, т.е. не имеющей ничего общего с реальными процессами, протекающими в Природе. При этом Эйнштейн не имел права выводить уравнения ОТО из ПНД2, т.к. время у него не является независимой переменной и надо было использовать ПНД1.
8- ПНД1 согласуется с принципами механики и может быть рекомендован как развлечение для математиков, которым надо попрактиковаться на каких то идеальных примерах из механики.
9- Необходимо признать метод получения дифференциальных уравнений, описывающих функционирование механических систем, с использованием лагранжиана нецелесообразным, т.к. он не позволяет описывать реальные механические системы.
10- Необходимо сразу ориентировать студентов на решение дифференциальных уравнений численными методами, т.к. реальные механические системы очень редко описываются линейными дифференциальными уравнениями, которые можно решить аналитически.
11- Следует признать дальнейшее применение вариационного исчисления в механике не целесообразным и использовать его только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего оно и создавалось первоначально.
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Уважаемый ser,
Все же Ваше направление очень похоже на "наивную физику" по аналогии с "наивной живописью". За несколько лет наблюдений за Вашими сообщениями создалась статистика. Конечно же нельзя сказать, что в вопросах численного интегрирования ОДУ, у Вас нет практических знаний вычислительно эксперимента. Перед таким замечательным посланием неплохо было бы в разделе "Помогите решить и разобраться" обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 14:02 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Zai в сообщении #615071 писал(а):
Уважаемый ser,
Перед таким замечательным посланием неплохо было бы в разделе "Помогите решить и разобраться" обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

Ну, давайте обсудим, если это кому-то интересно. Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 14:21 


07/06/11
1890
ser в сообщении #615081 писал(а):
Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

Предпологаю потому, что в подавляющем большинстве созданных вами тем, состояли из численных решений интегрируемых в квадратурах уравнений, которые вам одному понятным образом "повергали" принцип наимаеньшего действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 15:11 
Аватара пользователя


25/12/11
67
ser в сообщении #615081 писал(а):
Zai в сообщении #615071 писал(а):
Уважаемый ser, обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

Ну, давайте обсудим, если это кому-то интересно. Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Мне интересно.
В своей теме, "проблема осмысления начала движения.." я поставил конкретный вопрос, осмыслить парадокс.
Он на прямую связан с принципом наименьшего действия.
Сергей Юдин вы просто устаните вести беседу со сдешними корифеями.
Я не говорю что они тупые и не далекие, нет ни в койм случае.
Но есть одно но,
я бы это так назвал: степень остроты разума.
Этого у них к сожалению нет, все люди разные, и ничего тут не поделаешь.

При движении тела с места с ускорением, силы инерции вырастают постепенно?, .т.е. тело не сразу с определенным ускорением начинает двигаться с места, а с нарастающим, пусть и очень короткое время?.
Или же силы инерции в теле возникли сразу фиксированным значеним, .т.е. тело сместа начало двигаться с каким-то определенным значением ускорения?

-- 05.09.2012, 16:18 --

Сергей всегда лучше задавать один вопрос, и оформить его так чтобы не только вы его понимали, но и другие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 15:59 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
EvilPhysicist в сообщении #615084 писал(а):
ser в сообщении #615081 писал(а):
Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

Предпологаю потому, что в подавляющем большинстве созданных вами тем, состояли из численных решений интегрируемых в квадратурах уравнений, которые вам одному понятным образом "повергали" принцип наимаеньшего действия.

Таким образом, решая задачку с ударом двух тел, Вы хотите проверить мои способности к решению задач, что ли. Так вот я, например, нашел аналитическое решение для абсолютно упругого и абсолютно неупругого удара двух шаров, где весь процесс удара рассматривается во времени с реальными параметрами шаров, а у Вас таких решений нет. У Вас имеется только конечный ответ о скоростях шаров после удара и то при условии, что шары абсолютно жесткие и нет диссипации энергии, т.е. элементарную задачку удара двух футбольных мячей Вы не решите. Да Вы даже не можете решить задачки из моей статьи с движением тела из точка А в точку В в полях потенциальных сил, чтобы проверить правильно ли я решил эти задачи. Так что доказывать свои познания в решение задач механики надо Вам, а не мне. А не можете решить, так пользуйтесь моим решением.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 !  grishenka, Ваша тема помещена в Пургаторий не для того, чтобы Вы ее поднимали в других темах. На этот раз я Вас просто предупреждаю, в следующий раз возможен бан.

EvilPhysicist, воздержитесь от "написания" подобных сообщений - оверквотинг и флейм у нас не приветствуются

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:30 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
grishenka в сообщении #615107 писал(а):
При движении тела с места с ускорением, силы инерции вырастают постепенно?, .т.е. тело не сразу с определенным ускорением начинает двигаться с места, а с нарастающим, пусть и очень короткое время?.

Да, силы инерции вырастают постепенно. Этот вопрос у меня рассмотрен в книге «Моделирование систем и оптимизация их параметров» , которая оформлена как программа просмоторщик книг http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m_exe.rar (смотрите рисунок 2.1.3).
Что то не пойму почему у меня ссылка не работает, но можно скачать вот отсюда
http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:38 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
grishenka

(Оффтоп)

вот здесь
grishenka в сообщении #615107 писал(а):
Сергей Юдин вы просто устаните вести беседу со сдешними корифеями.

это устраните, установите или устаканьте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение07.09.2012, 14:20 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
ser в сообщении #615147 писал(а):
http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m_exe.rar (смотрите рисунок 2.1.3).
Что то не пойму почему у меня ссылка не работает, но можно скачать вот отсюда
http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html

Теперь я вообще ничего не пойму. Третий раз выкладываю на FTP сервер программу и третий раз она бесследно исчезает. Попробую выложить еще и в формате zip. Может это поможет.
http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m.zip
Если кто-то сталкивался с чем-то подобным, то помогите разобраться.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение08.09.2012, 17:47 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Файл с программой просмотра книги «Моделирование систем и оптимизация их параметров» опять пропал с FTP сервера. Решил залить его на файлообменник Яндекса. Вот ссылка http://narod.ru/disk/60660288001.b81144 ... xe.rar.htm

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение10.09.2012, 13:21 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Может, пользовательское соглашение Яндекс.Народа спасёт отца русской демократии?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group