2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение12.08.2012, 20:41 


01/05/11
78
Мне лично на ум приходит известный эпизод со Щипановым и теорией инвариантности. Если есть знающие люди, то может быть подскажете, это было банальное непонимание академиков или действительно идеологическая травля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 08:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Что-то мне сдаётся, что ни то, ни другое.
Он ведь не принцип инвариантности предлагал (хотя именно на его основе разрабатывал "идеальный регулятор"). Он предложил регулятор, который бы сделал ненужным все прочие регуляторы (жаль, неработоспособный в принципе)
Цитата:
Выводы работы Щипанова действительно звучали абсурдно. Автоматический регулятор, грубо говоря, замеряет отклонение системы от заданного состояния и воздействует на систему так, чтобы он вернулась в это заданное состояние. Хороший регулятор быстро и эффективно компенсирует воздействие внешних сил, в результате чего система не будет сильно отклоняться от заданного состояния. Чем лучше регулятор, тем слабее будут отклонения. Регулятор Щипанова теоретически не допускает никаких отклонений - отклонение равно нулю, то есть достигается "полная компенсация". Совершенно ясно, что такого не может быть! Если нет отклонения то регулятору нечего замерять и он просто не должен работать. Другими словами, такой регулятор должен реагировать не на состояние системы (которое вообще не меняется), а на то, как это состояние изменится, если регулятор не будет работать. Нарушается принцип причинности... Конечно, Щипанов понимал, что на практике причинность должна соблюдаться, и полная компенсация невозможна. Но он считал, что можно как угодно близко приблизится к полной компенсации. Математическая модель его регулятора дает полную компенсацию. Значит, чем точнее регулятор соответствует этой модели, тем ближе он полной компенсации. Более того, Щипанов утверждал, что его регулятор устойчив, то есть, если начальное состояние системы не соответствует заданному, то регулятор все равно вернет ее в заданное состояние (без этого условия регулятор, конечно, работать не будет). Доказательство этого факта у Щипанова весьма не строго и содержит математические ошибки. Абсурдность выводов и математическая неаккуратность работы Щипанова привели к тому, что многие выдающиеся ученые просто решили, что имеют дело с неграмотным бредом, предлагающим что-то вроде вечного двигателя (сравнение с вечным двигателем присутствует почти во всех рецензиях на работы Щипанова).

За 20 последующих лет математические ошибки устранили и, главное, поняли, в каких условиях может работать принцип инвариантности. А про невозможный регулятор забыли (скорее сделали вид, что забыли). Возвращаясь к аналогии с вечным двигателем - изобрёл бы некто подшипники на воздушной опоре и заявил бы, что на них можно вечный двигатель построить. Тоже бы забивали ногами, и лишь потом поняли бы, что подшипники - они реальны, безотносительно предложения сделать на них вечный двигатель.
Вообще, история эта пример чего-то вроде "успешной борьбы с Лысенко"; скажем, если бы, когда Лысенко заявил (в реале это его статья в сельхозэнциклопедии 1946 года), что наследственная информация может быть не только в хромосомах, но где-то ещё в "живом веществе", вместо того, чтобы уступить ему, упорно разгромили бы и отправили бы заведовать сортоиспытательной станцией где-то в Казахстане, а в 1962, когда открыли митохондриальную ДНК, вспомнили бы, и стали бы рассказывать, как по идеологическим причинам загнобили гениального учёного...
Идеология тут в лексике. Даже не в "накале страстей". Накал страстей проистекает из того, что страна бедная и очень нуждающаяся в технике. Т.е. возможности платить всем, в надежде, что кто-то даст нужное изобретение, нет, платят одному, и щедро (особенно для окружающей бедности), и одни безудержно хвастаются тем, что сделают, а другие пытаются их остановить, и ни те, ни те не брезгуют аргументами ad hominem (а homini, которые решают, достаточно идеологизированы, так что лексика аргументов специфическая).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 15:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
Евгений Машеров в сообщении #605424 писал(а):
Что-то про мичуринскую генетику


Боюсь, что Мичурин и слова такого не знал. Слышал может где....

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Знал. Читал работы Менделя и проводил опыты по их проверке.

-- 13 авг 2012, 18:19 --

Не в упрёк участникам дискуссии, а так...
Цитата:
КАК ПОДДЕРЖАТЬ БЕСЕДУ С МОЗГОТРАХОМ
"Есть такая профессия - мозготрах. Специализаций множество, различают мозготрахов-контактёров, мозготрахов-прорицателей, мозготрахов-целителей, мозготрахов-мечтателей, а также учёных мозготрахов. Если на вашем жизненном пути встретился мозготрах и пытается трахать ваши мозги, а убежать нет возможности - не теряйтесь!
Поговорите с мозготрахом на его родном языке, используя ключевые термины:



Рерих - не только художник. Рерих жил неспроста.
Существование биополя и ауры доказано наукой.
Наука зашла в тупик. Сами Учёные давно это поняли.
Человечество зашло в тупик. Впереди один путь - к природе.
Все травы полезны. Все таблетки вредны. Таблетки, сделанные из трав, заметно полезнее обычных, но всё равно вреднее трав.
На всё влияют Торсионные взаимодействия. Нам не дано знать, что это такое.
На всё влияют звезды. Гороскопы позволяют это вычислить.
Врачи помочь не могут. Есть люди, которые могут. Они не врачи.
Очень много развелось шарлатанов. Среди них есть единицы.
Книга "Диагностика кармы" реально помогает.
Древние врачи умели лечить всё. Они знали даже секрет бессмертия, но унесли его в могилу, не оставив потомкам.
НЛО реально существуют. Космические силы контактируют с избранными людьми чтобы рассказать о планах и прогнозах в отношении человечества.
Жизнь после смерти реально существует. Там тоннель.
Аномальные зоны реально существуют. Реальности не существует.
В тайге живет дикая женщина, которая не умеет говорить и не знает о цивилизации. Она знает и умеет всё.
Наши предки умели всё. Потом забыли.
Есть люди, которые умеют летать, читать мысли и никогда не стареть. Они этим никогда не пользуются. Как известно, теория Дарвина ошибочна.
Кибернетику тоже считали лженаукой.
Человек - биокомпьютер. У него в голове программа, драйвер, информация, вирус.
Все болезни от нарушения гармонии.
В мозгу есть шишка, называется "эпифиз". Это третий глаз, не сумевший выбраться наружу.
На Востоке живут древние мудрецы, они умеют всё. Но и Русичи не хуже.
Мы произошли из Атлантиды.
Лучше раздельного питания только вегетарианство. Лучше вегетарианства только сыроедение. Лучше сыроедения только голодание. Лучше голодания только очищающие клизмы. Лучше очищающей клизмы нет ничего.
Слова содержат скрытый смысл. Со-знание! Со-бытие!
Если ходить босиком и купаться в проруби, можно дожить до ста.
Эгрегор. Просто эгрегор. Эгрегор, эгрегор, эгрегор! "
(С) Леонид Каганов

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62132
Спасибо! Я это знал давно, но сформулировано хорошо.

А. Каганов. Да я это и читал когда-то!

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 20:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
Евгений Машеров в сообщении #605740 писал(а):
Знал. Читал работы Менделя и проводил опыты по их проверке.


Задним числом мы все умны. И придумывать небылицы горазды . Все было в ажуре, и генетика и кибернетика.... .
Однако ж читаем статью самого Мичурина первую попавшуюся ( но самую, кстати, важную и знаменитую)
«По поводу неприменимости законов Менделя в деле гибридизации 1915г»

Цитата:
В этой статье приведу несколько фактов в деле гибридизации плодовых растений, неопровержимо доказывающих полную несостоятельность пресловутого закона Менделя по отношению применения его к гибридам многолетних плодовых растений.

Выводы Менделя из его опытов скрещивания двух избранных им сортов гороха и дальнейшие работы его последователей со скрещиванием между собой различных сортов крапивы, ячменя, кукурузы и т. п. могут быть лишь случайно верны и то только при скрещивании тех же сортов упомянутых растений и при отсутствии резких изменений в условиях среды развития как самих растений-производителей, так и полученных от них гибридных сеянцев. Такие, случайно подходящие комбинации легко могут встретиться и при гибридизации плодовых деревьев, да и во всяких других видах растений, но все подобные случаи могут иметь значение в глазах лишь полнейших дилетантов дела гибридизации, а для опытного гибридизатора такие явления не имеют ровно никакого значения.

И плакала генетика в Советском Союзе на многие лета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Ну, а то, что эксперименты повторяются и перепроверяются - Вы не слышали?
И о том, что менделевская генетика вполне себе была и изучаема, и используема много после 1915 года, к которому относится данная статья, Вы не слышали тоже?
Ну, хорошо хоть снят тезис, что "Мичурин не знал слова Генетика"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 20:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
Евгений Машеров в сообщении #605798 писал(а):
Ну, хорошо хоть снят тезис, что "Мичурин не знал слова Генетика"...


Селекционер был Мичурин, великий селекционер. Более ничего. Да, и академиком то же.... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение13.08.2012, 21:54 


01/05/11
78
Евгений Машеров в сообщении #605565 писал(а):
Что-то мне сдаётся, что ни то, ни другое. Он ведь не принцип инвариантности предлагал (хотя именно на его основе разрабатывал "идеальный регулятор"). Он предложил регулятор, который бы сделал ненужным все прочие регуляторы (жаль, неработоспособный в принципе)

К сожалению собственно работы Щипанова не читал и в ближайшее время не смогу, но я в корне не согласен с этим мнением, либо я неправильно понимаю, что было сделано Щипановым. Не знаю, насколько уместно в данной теме, но приведу небольшой комментарий:
Во-первых, бывают разные задачи управления: стабилизация, слежение, программное управление, компенсация возмущений (внешних и внутренних) и т.д., поэтому ни о каком универсальном регуляторе, делающим ненужными остальные, речи не ставится. Во-вторых, для отдельных задач такие идеальные физически нереализуемые регуляторы приводятся в любом учебнике по основам ТАУ, например компенсатор с оператором, обратным к оператору объекта. Физически он нереализуем, но вполне себе используется для определённых диапазонов частот.
Цитата:
Автоматический регулятор, грубо говоря, замеряет отклонение системы от заданного состояния и воздействует на систему так, чтобы он вернулась в это заданное состояние. Хороший регулятор быстро и эффективно компенсирует воздействие внешних сил, в результате чего система не будет сильно отклоняться от заданного состояния. Чем лучше регулятор, тем слабее будут отклонения. Регулятор Щипанова теоретически не допускает никаких отклонений - отклонение равно нулю, то есть достигается "полная компенсация". Совершенно ясно, что такого не может быть! Если нет отклонения то регулятору нечего замерять и он просто не должен работать.

Это как раз таки принцип управления по отклонению, всем известная типовая структура с обратной связью. Если я правильно понимаю, Щипанов предложил принцип управления по возмущению. Если обеспечить, чтобы оператор воздействия возмущения на систему (например ПФ от входа к возмущению) был равен нулю, то возмущение на систему не влияет (абсолютная инвариантность). Ну и что в этой идее крамольного? Согласно той же идее вполне себе реализуются регуляторы, обеспечивающие инвариантность до эпсилон или селективную инвариантность. Чем эта идея хуже идеи компенсатора, обратного объекту?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение14.08.2012, 07:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Принцип управления по возмущению Понселе предложил, примерно на сто лет ранее. Он был вполне известен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение14.08.2012, 18:47 


01/05/11
78
Евгений Машеров в сообщении #605891 писал(а):
Принцип управления по возмущению Понселе предложил, примерно на сто лет ранее. Он был вполне известен.

Согласен, неправильно выразился. Но тем не менее принцип Понселе предполагает измерение возмущения и на основе измерения компенсацию, а принцип инвариантности предполагает компенсацию неизмеряемого и вообще неизвестного возмущения описанным выше способом. В общем будет время, почитаю первоисточник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение15.08.2012, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Вот ссылка на юбилейный сборник.
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... k&id=77429
При всей хвалебности тона, свойственной юбилейным изданиям - ясно, что непринятие было связано и с его ошибками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение16.08.2012, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
До этого сборника не добрался, но почитал
Г. В. Щипанов и теория инвариантности, ФИЗМАТЛИТ, 2004
Был в некотором шоке. Идеологии там (а это сборник, включающий первоначальную статью Щипанова, в варианте, опубликованном в "Автоматике и телемеханике" и в расширенном, статьи оппонентов, постановления комиссии АН и письма в неё, статью 80-х с попыткой проанализировать, кто прав, а также постановления уже 60-х, с восхвалениями) нет вообще. От слова совсем. Ну, то есть та статья, которая в журнале "Большевик", начинается с того, что автоматическое управление полезно для социалистического производства и обороны Советской страны, а потом идут формулы. В прочих статьях нет и этого. Аргументов идеологического рода нет вовсе. Не только райкинского "Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются!", но даже отсылок к "законам философии". Чисто математическая система аргументации. То есть картина совершенно не похожая на привычно уже подаваемый образ "пришли идеологи и загнобили учёных". Спорят учёные. Самый идеологизированный - председатель комиссии АН Отто Юльевич Шмидт, и тот не как комиссар, а как алгебраист задействован (хотя, как член ВКП(б) с 1919, мог бы и покомиссарить; впрочем, на этом поле и Щипанов мог бы выступить - доброволец Красной Армии с 1918, а в 1921 уволен - Гражданская окончилась, а ему ещё 18 нет...)
Предположение, что Щипанов про регулирование по возмущению говорил - оказалось неверно. У него про регулирование по возмущению ровно одна строка - можно, в принципе, измерить возмущение и компенсировать, после чего всё только про регулирование по отклонению. Причём строится регулятор, который обеспечивает нулевое отклонение при всех возмущениях, то есть вырабатывает управляющее воздействие, не получая никакой информации - отклонение нулевое! Естественно, реакция как на изобретателя вечного двигателя. Автор современной статьи из этого сборника, рассматривая его работу, полагает, что у него три ошибки (не в смысле три ошибочных формулы, а три типа проколов). Начну с третьей, с заявления в заключении статьи, что все регуляторы, которые не разработаны на основе этой теории - негодные. Ну, ясно, что после такого запроса надо либо давать абсолютно безукоризненную и работающую теорию, либо быть готовым к тому, что воспримут, как наезд, и будут драться за само существование своих институтов. Вторая - что для инвариантности у него должны обратиться в ноль некоторые определители, а они в знаменателе выражений для коэффициента усиления. Т.е. коэффициент бесконечный. Соответственно, и реализуемость хромает, и с устойчивостью что-то не то может быть... А первая ошибка - многократные ошибки в выкладках. Давшая возможность на Щипанове оттоптаться по полной. Необходимость же оттоптаться следовала из его "вызова на смертный бой", заявления о том, что то, что не по его методе - то не работает. А заработала его идея, когда соединили управление по отклонениям и по возмущениям. Сформулировано Петровым через четверть века, хотя эмпирически использовали раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение16.08.2012, 21:25 


01/05/11
78
Спасибо, почитаю, а то вроде как часто обсуждают и ссылаются, но ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь конкретные факты из самой работы приводил

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение07.10.2012, 23:12 
Аватара пользователя


11/07/09
103
От моей френд-ленты - Вашему форуму
http://scinquisitor.livejournal.com/26197.html
Эксперименты со статистической проверкой предсказаний астрологов.
У того же автора - куча заметок на эту тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group