2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение09.08.2012, 22:51 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
А я не говорю, что она плоха. Я говорю, что она может в чём-то ошибаться. Поскольку человек может ошибаться, значит ведомая группа может ошибаться и вдобавок - человек просто не может знать всё.
Ярчайшие примеры: гонение на кибернетику в СССР (кибернетика признавалась официальной наукой - лженаукой) и изменение представлений об электроне за последние 30 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение09.08.2012, 23:19 
Аватара пользователя


27/02/12
2074
Вот здесь -
Shtorm в сообщении #604574 писал(а):
miflin, не будете же Вы спорить, что "официальная" наука иногда ошибается?

- Вы как бы подразумеваете, что существует ещё и "неофициальная" наука,
которая никогда не ошибается. Отсутствие ошибок (с точки зрения авторов учения) -
это один из признаков ненауки. Ошибки - объективный компонент науки.
И наука - это наука именно потому, что в ней заложен механизм саморевизии
на предмет ошибок. В астрологии такого механизма нет, потому называться наукой
она не имеет права. Помните, у Ландау насчет плохих работ, которые не портят науку.
А делить науку на официальную и неофициальную, имхо, бессмысленно.

И поскольку наука тесно завязана с обществом и властью, то неизбежны
и издержки, которые рано или поздно разрулятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 00:59 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
miflin в сообщении #604599 писал(а):
... Вы как бы подразумеваете, что существует ещё и "неофициальная" наука,
которая никогда не ошибается.


Я такого не говорил и не подразумевал. Естественно, альтернативщики могут ошибаться. Я той своей фразой имел ввиду, что многие официальную науку считают безгрешной. К счатью, Вы к ним не относитесь. (Вот это сейчас и выяснилось).

miflin в сообщении #604599 писал(а):
Отсутствие ошибок (с точки зрения авторов учения) -
это один из признаков ненауки. Ошибки - объективный компонент науки.
И наука - это наука именно потому, что в ней заложен механизм саморевизии
на предмет ошибок.


Согласен.

miflin в сообщении #604599 писал(а):
В астрологии такого механизма нет, потому называться наукой
она не имеет права.


Я сам весьма негативно отношусь к астрологии. Но если взять любую подобную оккультную "науку", то вовсе не факт, что механизма выявления ошибок нет. Или не будет в дальнейшем.

miflin в сообщении #604599 писал(а):
А делить науку на официальную и неофициальную, имхо, бессмысленно.


А как называли противники кибернетики в СССР эту науку? И как сторонники кибернетики называли своих оппонентов?

miflin в сообщении #604599 писал(а):
И поскольку наука тесно завязана с обществом и властью, то неизбежны
и издержки, которые рано или поздно разрулятся.


А пока не разрулили, кого-то называют альтом и критикуют. А потом глядишь станет знаменитостью и войдёт в учебники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 01:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62132
Shtorm в сообщении #604617 писал(а):
Естественно, альтернативщики могут ошибаться.

Они всегда ошибаются. Не какими-то частными моментами, а всем методическим подходом, тем, что они противопоставляют себя науке, и отвергают для себя даже знакомство с её достижениями. И отвергают для себя научный метод исследований, который моментально приводит к тому же, чтобы научными достижениями не пренебрегать (что не означает, не проверять их, при желании, но по крайней мере, проверять грамотно).

Shtorm в сообщении #604617 писал(а):
А пока не разрулили, кого-то называют альтом и критикуют. А потом глядишь станет знаменитостью и войдёт в учебники.

В нормальные не войдёт. А если войдёт - значит, это уже учебники упадут на такой уровень, что лучше удавиться, чем учиться по ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Shtorm в сообщении #604594 писал(а):
Ярчайшие примеры: гонение на кибернетику в СССР (кибернетика признавалась официальной наукой - лженаукой)...


Угу. Классический пример псевдознания. Что было в реале - борьба гг. философов не с наукой кибернетикой (в смысле компендиумом сведений из прикладной математики, электроники, ТАУ и пр.), а с философией (или - конкурентом философии). Очень быстро одёрнутая, так что гонений попросту не было.
Первая "антикибернетическая" статья вышла в 5-м номере "Вопросов философии" 1953 года под названием “Кому служит кибернетика” (опять же - возможность решать практические задачи посредством кибернетики не отрицается, но служит она, дескать, не тем людям...) Сюда же отнесём публикацию в "Литературной газете".
Но одновременно с этим
«А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» (Д.А.Поспелов)
В 1954 году появилась ещё одна антикибернетическая статья в "Вопросах философии" и пресловутая статья "Краткого Философского Словаря" с хлёсткими формулировками: «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия» и т.п. То есть критикуется не кибернетика, как наука, в её действенности и реальности сомнений нет, а, с одной стороны, её применение в военных целях против СССР, с другой стороны, высказываются претензии философского характера: «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи».
Однако в 1955 году срочно выпущена допечатка, в которой эта статья удалена. Выходят, в тех же "Вопросах философии", статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова (по материалам проводившихся ими семинаров) и философа Кольмана.
Что же было с реальными ЭВМ?
Начало разработок - Институт Электротехники АН УССР, конец 30-х годов, Лебедев.
Первый проект - 1948 (Рамеев, Брук, авторское свидетельство № 10475 от 4 декабря 1948 г.). Первая работающая - 1951 (МЭСМ, Лебедев), как гордо её определяют - "первая на европейском континенте ЭВМ с хранимой в памяти программой". Затем БЭСМ (1953), он же. В 1952 - М-1 и М-2, Брук. 1953 - "Стрела" (Сталинская премия 1954 года), 1955 - "Урал" (Рамеев). (В американском учебнике по численным методам 1974 года в первой главе приведены характеристики разных ЭВМ. Советских две - "Стрела" 1953 года и, во многом уникальная, "Сетунь")
Для создания ЭВМ 17 декабря 1948 г И. В. Сталин подписал постановление Правительства об образовании в Москве СКБ-245. НИИСчетМаш, СКБ-245 и завод САМ составляли научно-производственное объединение. Были созданы и другие центры разработки (Киев, Казань).
Ну, а потом (с 1956, если не с 1955 года) начали, напротив, воспевать "кибернетику" (хотя это довольно условное и рыхлое объединение разных наук и инженерных направлений) и "весь пар ушёл в свисток".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Да, и по поводу верификации. Собственно, либо найти базу данных объективного исследования (MMPI какой-нибудь, или ещё какие тесты) по большой выборке с указанием даты рождения и банальным дисперсионным анализом.
Либо взять выборку испытуемых, сгенерировать гороскопы, и посмотреть, насколько совпадут. Рандомизируя. Скажем, перетасовать и пускай оценивают совпадения (в баллах, скажем, от 0 - ничего похожего до 10 - всё точно!) и посмотреть, там, где подсунули свой, выше ли оценка, чем где чужой. Или предъявлять серию гороскопов, один "настоящий" и упорядочить их по "правильности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62132
Евгений Машеров в сообщении #604704 писал(а):
хотя это довольно условное и рыхлое объединение разных наук и инженерных направлений

На ранних этапах не различишь, условное и рыхлое, или зарождающаяся новая область. И новая область действительно зарождалась: информатика и computer science, не говоря уже о цифровой электронике. Правда, по направлению, указанному Винером, она не пошла, и со словом "кибернетика" быстро рассталась, но это было уже позже.

А "уход пара в свисток" правильно датировать всё-таки не 50-ми, а самое раннее 70-ми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Я бы начал со второй половины 50-х считать, когда появились специалисты по "кибернетике вообще". Но они долго паразитировали втихую, а в 70-е и позже пошло неконтролируемое размножение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 14:53 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Пока не особо вчитывался в сообщения участников дискуссии. Но что сразу увидел, так это то что опрокинули мои тезисы по поводу гонений на кибернетику. Ладно. Разберёмся ещё с этим вопросом.
Евгений Машеров, а что Вы скажете насчёт гонений на генетику и позиции академика Лысенко? Лысенко представлял официальную науку, а Вавилов - получается был признан лжеучёным. Хотя в реальности всё наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5186
Москва
Вкратце скажу - это тоже продукт полузнания.
Реальный Лысенко работал у Вавилова, и Вавилов его идеи оценивал, как гениальные ("теорию стадийного развития растений"). Причём оба относились к "официальной науке", ни тот, ни тот "фриками" не были. Но по мере усиления конфликта в научной среде на Вавилова всё более наезжали (и не Лысенко, он едва ли не единственный, который дал уклончивый, но отрицательный ответ на официальный запрос о том, вёл ли Вавилов антисоветскую деятельность). "Мухолюбы-человеконенавистники" написал не Лысенко или его ученики, написал крупный (действительно крупный) зоолог профессор Студитский. Просто денег мало на науку (особенно после войны, тем более что это не физика с бомбой), да ещё генетики способных студентов переманивают - вот и писали. Причём основное обвинение не в том, что научно неверно, а в том, что:
1. Связаны с разведкой (что, отмечу, чистая правда, только разведка советская - экспедиции Вавилова в Афганистан были "крышей" для советских разведопераций в Индии; вот только многие из тех разведчиков были осуждены в 1937, его и зацепило).
2. Пропагандируют неравенство людей и евгенику (тоже чистая правда, но до войны американский генетик, предложивший Сталину организовать оплодотворение советских женщин спермой особо способных людей, был просто выслан из СССР, а после войны можно было и расовой теорией Гитлера припугнуть...).
Хотя вопрос сложный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 15:41 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Евгений Машеров, Вы всё очень хорошо расписали, но только никоим образом не опровергли мои слова и не сказали в чём я не прав. То есть по прежнему остаётся по фактам:

1. Вавилов признан лжеучёным.
2. Генетика признана лженаукой.
3. Лысенко - заслуженный деятель и светоч советской науки при Сталине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение10.08.2012, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62132
Евгений Машеров
Вы всё красиво описываете, но штамп "буржуазная лженаука X" откуда-то появился?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение11.08.2012, 12:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
Евгений Машеров в сообщении #604774 писал(а):
до войны американский генетик, предложивший Сталину организовать оплодотворение советских женщин спермой особо способных людей, был просто выслан из СССР


И правильно сделали, что выслали. Возможно, это второе , что правильно сделал Сталин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение11.08.2012, 12:22 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Шимпанзе, а первое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кое-что об астрологии. Но не про нее.
Сообщение11.08.2012, 12:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
Shtorm в сообщении #605015 писал(а):
Шимпанзе, а первое?



Ну, первое, хорошо известно: направил молодых способных людей из науки стажироваться на Запад. А потом их всех ( почти всех) вернул.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group