2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 12:44 


29/09/06
4552
yosuf в сообщении #599989 писал(а):
Как на самом деле обстоит дело в прогнозе этого очень важного показателя?
А "на самом деле" --- это как? "На самом деле" --- это по Вашей модели? Не слишком ли самоуверенно?
И чем она лучше? Уж не по относительной ли ошибке 0,1369% против 0,1894% Вы делаете вывод о преимуществах своей модели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 12:48 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
yosuf в сообщении #599989 писал(а):
В качестве примера проанализируем динамику численности населения РФ, где на основании расчетов прогнозируют значительное его сокращение

Дайте графическое представление, там всё-же нагляднее должно быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 13:08 


29/09/06
4552
Sonic86,

Вам, похоже, уже пришлось поразбираться с этим. Не могли бы Вы вкратце пояснить:
1. Вы дали Вики-ссылку на функцию типа $\Gamma(\ast;\ast)$. А у автора там 4 параметра.
2. Какой, собственно, метод подгонки данных под модель подразумевается (в двух словах)?

Я вопрошаю только из предположения, что Вы уже знаете ответ. От автора мы этого, видимо, не добьёмся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 13:10 
Заслуженный участник


08/04/08
8556

(Алексей К.)

Не, я на самом деле не разбирался. В прошлый раз было проще - автор претендовал на универсальность модели. Я против нее и шел - для этого не надо было знать ни метода подгонки, ни еще чего-то. А так я не знаю, извините :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 13:13 
Аватара пользователя


19/07/12
31
Видно, что, на самом деле, численность населения РФ к 2020 году стабилизируется на уровне 141 750 000 человек, вопреки прогнозам по линейной модели на уровне 134 694 000человек, и приведенными прогнозами в http://www.demographia.ru/articles_N/in ... &idArt=254, где этот показатель к 2020 году оценивается в пределах 138 654 000 - 127 458 000, в среднем 133 101 000 человек. Стабилизация численности населения является результатом ряда позитивных мер в этой области и прежде всего, введение материнского капитала и других льгот для многодетных семей.

-- 27.07.2012, 15:25 --

Александрович в сообщении #600003 писал(а):
yosuf в сообщении #599989 писал(а):
В качестве примера проанализируем динамику численности населения РФ, где на основании расчетов прогнозируют значительное его сокращение

Дайте графическое представление, там всё-же нагляднее должно быть.

Подскажите, пожалуйста, как вставлять здесь графики в формате jpg? Конечно, было-бы наглядно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 13:38 


29/09/06
4552
yosuf в сообщении #600009 писал(а):
Видно, что, на самом деле, численность населения РФ к 2020 году стабилизируется на уровне
Как Вы можете ТАКОЕ писать?
ВИДНО это будет только лет через десять.
Сейчас может быть "видно" лишь одно: по одной модели такое поведение, по другой --- другое.
Ответьте, не увиливая, на простой вопрос: по какому критерию одна модель лучше другой?
  • По одной модели все умрут, по другой всё будет хорошо.
  • Относительная ошибка по рекламируемой модели заметно ниже, чем по линейной.
  • Что-то ещё, но конкретное.
Каков Ваш критерий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 13:47 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


18/05/09
3612
Александрович в сообщении #600003 писал(а):
Дайте графическое представление, там всё-же нагляднее должно быть.

 !  Я возражаю против наполнения темы новыми таблицами и графиками (и тем более рассуждениями о материнском капитале) до появления чёткого описания метода. Напишите ясно и кратко, как получить 4 параметра $a,b,t,n$ (если я правильно понял) "универсальной" формулы по произвольным заданным точкам.

Не надо в очередной раз приводить данные и результат. Опишите промежуточные шаги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 14:14 
Аватара пользователя


19/07/12
31
Алексей К. в сообщении #600016 писал(а):
yosuf в сообщении #600009 писал(а):
Видно, что, на самом деле, численность населения РФ к 2020 году стабилизируется на уровне
Как Вы можете ТАКОЕ писать?
ВИДНО это будет только лет через десять.
Сейчас может быть "видно" лишь одно: по одной модели такое поведение, по другой --- другое.
Ответьте, не увиливая, на простой вопрос: по какому критерию одна модель лучше другой?
  • По одной модели все умрут, по другой всё будет хорошо.
  • Относительная ошибка по рекламируемой модели заметно ниже, чем по линейной.
  • Что-то ещё, но конкретное.
Каков Ваш критерий?

Для этого расчеты произведем по данным с 2000 до 2008 г.г., спрогнозируем на 2009г. и сравним результаты. Получается вот, что: по РМС на 2009 г прогнозируется численность населения в 141 841 403, а по линейной - 141 015 771 человек при факте на 2009 г. в 141 903 909 человек. Теперь посмотрим разницу в прогнозах: в случае РМС -62576 и ЛР - 888208 человек. По моему, комментарии излишне.

-- 27.07.2012, 16:32 --

AKM в сообщении #600018 писал(а):
Александрович в сообщении #600003 писал(а):
Дайте графическое представление, там всё-же нагляднее должно быть.

 !  Я возражаю против наполнения темы новыми таблицами и графиками (и тем более рассуждениями о материнском капитале) до появления чёткого описания метода. Напишите ясно и кратко, как получить 4 параметра $a,b,t,n$ (если я правильно понял) "универсальной" формулы по произвольным заданным точкам.

Не надо в очередной раз приводить данные и результат. Опишите промежуточные шаги.

Ведь, я здесь topic60993.html привел процедуру их определения, коэффициенты и параиетры определяются по формулам, приведенными в статье http://www.mql5.com/en/articles/250, есть-ли необходимость здесь повторять их? Отвечу на все неясные моменты. Может быть привести программу расчетов на Экзеле? Как здесь загружаются файлы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 14:59 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
AKM в сообщении #600018 писал(а):
Александрович в сообщении #600003 писал(а):
Дайте графическое представление, там всё-же нагляднее должно быть.

Я возражаю против наполнения темы новыми таблицами и графиками

Я и не предлагал наполнения. Я предлагал плохо читаемую таблицу заменить на хорошо проглядываемый график. Даже ТС с этим согласился, только он не знает как это технически сделать.

 Профиль  
                  
 
 Комментарии излишни...
Сообщение27.07.2012, 17:22 


29/09/06
4552
yosuf в сообщении #600025 писал(а):
По моему, комментарии излишне.
Комментарии не излишни: Ваш критерий стал понятным.

Вы каким-то образом описали данные моделью с четырьмя степенями свободы, и известным образом --- моделью с двумя степенями. С 2000 по 2008. Критерием для Вас является то, что Ваша модель "более близко" (пардон, так сейчас модно говорить) подходит к данным за 2009. И это Вам служит достаточным указанием на то, что модель обладает бОльшей прогностической силой.
Думаю, в это поверят не только бабки на лавках, а даже журналисты из телевизора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Комментарии излишни...
Сообщение27.07.2012, 17:57 
Аватара пользователя


19/07/12
31
Алексей К. в сообщении #600107 писал(а):
yosuf в сообщении #600025 писал(а):
По моему, комментарии излишне.
Комментарии не излишни: Ваш критерий стал понятным.

Вы каким-то образом описали данные моделью с четырьмя степенями свободы, и известным образом --- моделью с двумя степенями. С 2000 по 2008. Критерием для Вас является то, что Ваша модель "более близко" (пардон, так сейчас модно говорить) подходит к данным за 2009. И это Вам служит достаточным указанием на то, что модель обладает бОльшей прогностической силой.
Думаю, в это поверят не только бабки на лавках, а даже журналисты из телевизора.

1. Я сам додумался до определения коэффициентов и параметров РМС, так, неужели Вам, математикам, сложно разобраться, как они определяются по готовым формулам, на которых я указал? Слишком громоздко здесь их приводить, хотя они по своему изящьны. Тоько я не очень разбираюсь в Тех- е, чтобы приводить их здесь без ошибок, извините. Может быть, кто-небудь поможет мне в этом?
2. Не понимаю Ваших претензий, обработаны оффициальные данные в качестве примера. Я не хвалю РМС, только показываю ее возможности. Предложите свой вариант данных и способы сравнения с известными методами обработки данных, включая статистические.
3. Я и оперирую двумя степенями свободы, а такое представление интегральной функции Гамма-распределения соответствует ее представлению в Экзеле, причем. последняя единичка указывает только на принадлежность к интегральной функции, а когда здесь будет 0, то имеем дело с плотностью функции распределения и этие цифры к степеням свободы не имеют никакого отношения.
Для справки:
$\Gamma(x/t;n+1 ;1 ;1)=\Gamma(x;n+1 ;t;1)$

$x$ — это значение, для которого требуется вычислить распределение.

$n+1$ — это параметр распределения.

$t$ — это параметр распределения. Если $t$ = 1, то функция ГАММАРАСП возвращает стандартное гамма-распределение.

Интегральная — это логическое значение, определяющее форму функции. Если интегральная имеет значение ИСТИНА (1), то функция ГАММАРАСП возвращает интегральную функцию распределения; если этот аргумент имеет значение ЛОЖЬ (0), то возвращается функция плотности распределения

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение27.07.2012, 20:24 


29/09/06
4552
yosuf в сообщении #600125 писал(а):
3. Я и оперирую двумя степенями свободы
yosuf в сообщении #597423 писал(а):
Получены следующие уравнения регрессии:$$y=5505.6+339229.1\Gamma( x /501.1;0.4594+1;1;1)$$

yosuf в сообщении #599989 писал(а):
Получены следующие уравнения регрессии:$$y=146890128,0 - 5139305\Gamma(x/1.9922;1.0391+1;1;1)$$
То есть эти четвёрки чисел (отличных от единицы) в каждой из формул каким-то образом составляют две степени свободы?

Если я не увидел в Вашей статье каких-то уравнений связи между этими коэффициентами (делающих всё же две степени свободы), то это не моя вина. Написано не для математиков, не по-математически, а представлено на математический форум. Никаких Экзелей среди авторитетных математических источников-справочников не числится. Если в Вашем сообществе есть какие-то свои договорённости и обозначения, то, приходя на математический форум, их следует расшифровывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение28.07.2012, 10:15 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


18/05/09
3612
yosuf в сообщении #600125 писал(а):
Тоько я не очень разбираюсь в Тех- е, чтобы приводить их здесь без ошибок, извините.
Если Вы посмотрите ветку Помогите решить и её огромный архив (тематические подразделы), то увидите, что любой студент за 5 минут осваивает запись формул в ТеХе. Это норма Правил форума и общепринятый элемент математическкой культуры. Ваш текст выдаёт некоторое пренебрежение ею, и, соответственно, влечёт недоверие к автору.
Вы поленились набрать греческие буквы $\beta,\tau$, похоже, заменили $f,t,\beta,\tau$ на $y,x,b,t$, и теперь нотация в стартовом сообщении темы и статье не согласована и запутана (по $t$, в частности, которое у Вас было аргументом, а стало параметром модели).
yosuf в сообщении #600125 писал(а):
Слишком громоздко здесь их приводить, хотя они по своему изящьны.
ИзящЬность формул вполне соответствует изящЬности их написания.

Ваши формулы (12)-(14) для вычисления параметров привлекают некое неописанное в них $k$. Пытаясь его найти, читатель вынужден лазить по этому крайне неаккурантому тексту.
Пойдёт наверх --- найдёт $k=\frac1{\tau^2}$ и указание на размерность (обратно пропорционально квадрату времени).
Пойдёт вниз --- найдёт $i=0,1,2,\ldots,k$.
yosuf в сообщении #600125 писал(а):
так, неужели Вам, математикам, сложно разобраться, как они определяются по готовым формулам, на которых я указал?
Кому охота разбитаться в такой туфте? Достаточно увидель, что автор спокойно логарифмирует размерные величины при вычислении сумм $S_i$. Возможно, где-то в другом месте и предусмотрена какая-то нормировка, но искать тяжко. А ведь данные иногда бывают ещё и отрицательными.

Разбираться в этом вряд ли кто-то будет. Я был просто вынужден поковыряться, ибо по слабохарактерности выпустил тему из Карантина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение28.07.2012, 13:57 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


18/05/09
3612
В статье обоснование модели приводится в расчёте на какие-то финансовые задачи. Здесь же, уже в связи с задачами инженерными, автор темы выступил с весьма самоуверенным заявлением:
yosuf в сообщении #597431 писал(а):
Теперь появилась возможность обработать данные с помощью РМС topic60993.html, не думая о виде функции.
Чтобы метод был хоть чуть-чуть обоснован, мотивы привлечения этого "универсального регрессора" должна быть описаны без отсылок к статье, кратко и понятно, т.е. без излишеств вроде
Цитата:
...Психоанализ, основанный на собственном психологическом анализе состояния рынка каждым покупателем...
...ослабленная стабильностью динамическая система вновь рождает хаос, что дает основание считать смешанной природу временных рядов...
Кратко и понятно, без воды и излишеств.

Если обснованием модели служит "я попробовал синус --- работает, попробовал экспоненту --- работает, и т.д.", то пусть это явно прозвучит, именно в качестве обоснования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Регрессионная модель Султонова (РМС)
Сообщение29.07.2012, 09:22 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Пусть мы наблюдаем синус без гауссовских помех в течении 1-го полупериода. Зная что это синус, мы можем точно определить (спрогнозировать) поведение этой функции на протяжении 2-го полупериода. yosuf! Покажите на рисунке прогноз вашей функции на 2-м полупериоде используя данные 1-го.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group