2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 08:55 
Заблокирован


16/02/12

1277
Данная тема по логике является продолжением моей: Прав ли был Фрейд?". Где обсуждались методологические моменты из которых можно сделать вывод о том что психология- ненаука.
Известно что связи существуют или лучше сказать их можно найти только между родственными дисциплинами. Наука и наука допустим.
Но поскольку психология не наука ( в том варианте который обсуждался в теме "Прав ли был Фрейд?") а физика наука, то вероятнее всего они не связаны.
Хотя некоторые думают иначе. Интересно есть ли у этих "некоторых" точки опоры?
Что на этот счет думает уважаемая публика?
А это на "закуску";Главный постулат Квантовой психологии гласит, что материальный мир и сознание сопряжены, и в обобщенной фундаментальной теории они не могут рассматриваться раздельно. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F)
Р.С. Мне пришлось беседовать почти с каждым автором отмеченным там ( кроме зарубежных). Однако они уходят от прямых ответов на вопросы о взаимодействии с академическими направлениями.
Но как говориться каждый кулик "хвалит" свое болото.
Я лишь хочу объективного рассмотрения проблемы на методологическом уровне в деталировке. Если можно. Заранее благодарю за содержательные ответы располагающие к полемике.
Также я понимаю что данную лозейку "они" нашли в интерпретации квантовой механики. Однако уравнение Шредингера, снимает как мне кажется все вопросы. Поэтому меня интересует "будущая" проблематика ,поставленная в "постулате" "не академистов". ( условно назовем их так).
Одним предложением все можно выразить так- можно ли найти "формулу" сознания или ее "физический" смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
kostiani в сообщении #570210 писал(а):
А это на "закуску";Главный постулат Квантовой психологии гласит, что материальный мир и сознание сопряжены, и в обобщенной фундаментальной теории они не могут рассматриваться раздельно. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F)

Это лженаука и шарлатанство со стороны физики. Однозначно. Обсуждать тут нечего. Бросьте бяку. И попросите модераторов закрыть тему.

kostiani в сообщении #570210 писал(а):
Также я понимаю что данную лозейку "они" нашли в интерпретации квантовой механики.

Нет. Они вам соврали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 10:01 
Заблокирован


16/02/12

1277
Munin
Цитата:
Нет. Они вам соврали.

Ну а ответ на этот вопрос :Одним предложением все можно выразить так- можно ли найти "формулу" сознания или ее "физический" смысл?
Цитата:
Это лженаука и шарлатанство со стороны физики. Однозначно. Обсуждать тут нечего. Бросьте бяку. И попросите модераторов закрыть тему.

Хочется разобраться в ней в деталировке. Разложить по полочкам так сказать. Ну вот так устроен.
Ответ в общем виде я знаю. Его косвенно выразил.
Психология- не наука. Физика-наука. Они не совместимы.
А вот почему? Вы знаете. Я нет.
Ответьте мне что вы знаете и я также это узнаю.
Р.С. Допустим на пути психологии для превращения ее в науку "встает " критерий Поппера, а что встает на пути "несовместимости" квантовой физики и психологии? Если опять критерий Поппера, то каким образом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 19:23 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
kostiani в сообщении #570210 писал(а):
можно ли найти "формулу" сознания или ее "физический" смысл?

А "формулу" табуретки, например, можно?

kostiani в сообщении #570210 писал(а):
Я лишь хочу объективного рассмотрения проблемы на методологическом уровне в деталировке.

Проблема в том, что вы постоянно пытаетесь высосать из пальца какую-то проблему, что методолгически неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 19:39 
Заблокирован


16/02/12

1277
Neloth
Цитата:
Проблема в том, что вы постоянно пытаетесь высосать из пальца какую-то проблему, что методолгически неверно.

Обьясните почему это:
-"Высосать из пальца".
-Методологически неверно.
Если можно укажите конкретную ошибку этих двух пунктов.
Цитата:
А "формулу" табуретки, например, можно?

т.е. это своего рода неправильный подход к интересуемому мной "объекту". Какой тогда правильный по -вашему?
Я не стремлюсь что либо доказать или что либо опровергнуть, а только стремлюсь понять кое-какие "вещи" приоритетные для меня. Однако я понимаю что эти "вещи" для вас не являются приоритетными, а являются незначительными. Поэтому такая реакция.
В таком случае покажите мне что они в самом деле незначительны, и я отстану.
Даже после дискуссии в предыдущей теме, кто-то все равно будет считать что учение Фрейда научно- уж очень много "ложных" мотивов.- и эксперимент есть ( психолог- испытуемый, приборы и т.п.), и наблюдения, и теории на основе которых проводятся и исследования и лечение и т.п. А вот -не наука! Хотя во всей справочной литературе написано: психология-наука.
Мне кажется и здесь не все просто. Вот это "не просто" хотелось бы рассмотреть под микроскопом и успокоить свою душу.!
Если можете- обьясните.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение13.05.2012, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
kostiani в сообщении #570217 писал(а):
Ну а ответ на этот вопрос :Одним предложением все можно выразить так- можно ли найти "формулу" сознания или ее "физический" смысл?

Наивно думать, что у всего есть "формула". Формула - это модель. Модели бывают разные, формула - только одна из разновидностей моделей. Бывают модели более сложные, чем формулы. У сознания, безусловно, можно построить модель (и не одну). Это задача психологии (её научного воплощения). Огромная задача на будущее. Это не задача физики, у них разные сферы деятельности (пока). Так что это будет не физическая модель (в смысле, модель такого типа, какие бывают в физике).

kostiani в сообщении #570217 писал(а):
Хочется разобраться в ней в деталировке.

Чтобы разобраться в ней, надо разобираться в физике. Для вас - безнадёжно. На ближайшие годы, по крайней мере.

kostiani в сообщении #570217 писал(а):
Хочется... Ну вот так устроен.

Приучите себя к тому, что не всё, что хочется, достижимо. Или, по крайней мере, вещи, которые "хочется" очень просто, достичь очень сложно, например, затратив годы усилий. Если вы постоянно капризничаете "хочется звезду с неба", и не понимаете неоправданности таких капризов... это не поведение взрослого человека.

kostiani в сообщении #570217 писал(а):
Ответ в общем виде я знаю. Его косвенно выразил.
Психология- не наука. Физика-наука. Они не совместимы.

Это бред какой-то. Откуда вы его взяли? Я вам такого точно не говорил.

В психологии есть наука. (И в будущем, надеюсь, её будет ещё больше.) Физика - наука.

Не наука (в данном случае - лженаука) - это тыкать пальцем в небо, и говорить: "Луна сделана из швейцарского сыра".

"Не совместимы" - для двух наук вообще такого вопроса не ставится. Две науки занимаются каждая своим делом. Физика - электронами и квантами. Психология - сознанием. Идеи и методы одной науки не годятся в другой, так же как идеи и методы сыроварения не годятся в астрономии.

Соврать публично и во всеуслышание, что электронами можно управлять силой мысли, - это лженаука и шарлатанство.

kostiani в сообщении #570217 писал(а):
Р.С. Допустим на пути психологии для превращения ее в науку "встает " критерий Поппера

Кто вам сказал? Он встаёт только на пути фрейдизма.

kostiani в сообщении #570217 писал(а):
а что встает на пути "несовместимости" квантовой физики и психологии?

То, что идеи и методы одной неприменимы в другой, всего-то. Каждой науке положено заниматься своим делом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 06:38 
Заблокирован


16/02/12

1277
Munin
Цитата:
Кто вам сказал? Он встаёт только на пути фрейдизма.

1.На пути фрейдизма- это однозначно. ( я это имел ввиду.) Однако где вы видите что психология наука?
Именно психология. т.е. знание о психике? ( Или по Аристотелю- знание о душе). Если провести аналогию психика-душа.
Психология находится на стадии "количественного сбора материала".
В ней нет законов еще. Они не отображены.
Покажите мне хоть один закон относящийся к психологии?
Все законы здесь еще в стадии гипотез.
Каждый психолог при проникновении в психику или душу другого человека пользуется гипотезами и только...
Хотя может я ошибаюсь.
Цитата:
То, что идеи и методы одной неприменимы в другой, всего-то. Каждой науке положено заниматься своим делом.

Ну вы затронули вопрос! Я считаю по другому. Да. У каждой науки свой метод-несомненно. Но между любым научным методом в любой науке есть связь, которая объединяет их в один научный метод.
Это то же самое как щупальца спрута. Спрут это наука. Щупальцы- это метод.
2.Кстати мы не закончили говорить о том что наука-это социальное явление.
Ученый. Необитаемый остров. Он придумал корабль. на этом корабле покинул остров.Что это наука или нет? ( есть только ученый и его разработка о которой никто не знает.)
3. Насчет "названия темы" есть мысли. О них позже. Они мне кажется интересны с точки зрения обсуждения. есть изюминка. Тут мы придем мне кажется к согласию. ( вообще как ни странно почти всегда приходим)

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 08:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
kostiani в сообщении #570585 писал(а):
1.На пути фрейдизма- это однозначно. ( я это имел ввиду.) Однако где вы видите что психология наука?
Именно психология. т.е. знание о психике? ( Или по Аристотелю- знание о душе). Если провести аналогию психика-душа.

Психология сейчас далеко не на уровне Аристотеля находится. Душа - вообще "психе", а не "психика". "Психика" - слово современное, в древних языках такого быть не могло, в нём смешаны греческий корень, латинский суффикс и русское окончание (или английское, в psychics).

Я не говорю, что психология - вся наука. Я говорю, что в ней есть наука (я это обосновывал в другой теме). И для дальнейшего рассуждения только этой частью психологии и ограничиваюсь.

kostiani в сообщении #570585 писал(а):
Психология находится на стадии "количественного сбора материала".
В ней нет законов еще. Они не отображены.

Многие науки находятся "на стадии сбора материала". Потому что материала очень много. Это не мешает им одновременно находиться и на других стадиях, делать из уже имеющегося материала какие-то предварительные выводы. Собственно, все науки всегда находятся на стадии сбора материала, иначе они перестают быть живыми науками.

Очень ярко можно убедиться в разнообразии наук на примере "физика - биология". В физике материала сравнительно очень немного. Когда его собрали, его можно детально исследовать. Когда его исследовали, можно построить глубокую теорию. По сравнению с биологией, физика поддаётся исследованию очень легко. В биологии материала настолько много, что исследовать его так же, как это делает физика - совершенно необозримая задача. На это нужны триллионы биологов и миллионы лет исследований, например. Поэтому в биологии задачи ставятся менее амбициозные, и более приближенные к тому самому материалу. Не ставится задачи построить теорию амёбы, столь же точную и предсказательную, как теория маятника или резистора. Но стоит задача хотя бы обозреть всё множество амёб, разобраться в нём, навести классификацию и систематику (задача, для маятников и резисторов настолько тривиальная, что её даже не выделяют как отдельную научную задачу). И при этом, при этой безумной сложности материала, теоретические законы умудряются всё равно искать и находить, даже на той ранней стадии, на которой вынужденно находится знание. Например, строится теория эволюции амёб, с объяснениями их систематики историческим развитием, и условиями их существования в окружении других групп организмов (в составе экосистем).

kostiani в сообщении #570585 писал(а):
Покажите мне хоть один закон относящийся к психологии?

Я вам с самого начала говорил, что в психологии практически не разбираюсь. Не интересовался даже. Откуда я знаю?

kostiani в сообщении #570585 писал(а):
Каждый психолог при проникновении в психику или душу другого человека...

Не все психологи занимаются именно этим.

kostiani в сообщении #570585 писал(а):
Ну вы затронули вопрос! Я считаю по другому.

Да, я затронул вопрос, большой. И столь же ясный и основательно разобранный, как и другие вопросы методологии, которые мы обсуждали в предыдущей теме. В которых вы сначала не разбирались, потом (надеюсь) как-то сориентировались.

Вы можете считать по-другому. Но по факту, это так, как я сказал. Идеи и методы каждая наука вырабатывает для себя сама. Перенос их из одной области в другую, тем более из одной науки в другую - крайне редкое исключение (хотя, потому часто и заметное). Потому что если просто пытаться что-то куда-то перенести, практически заведомо гарантирована неудача.

kostiani в сообщении #570585 писал(а):
2.Кстати мы не закончили говорить о том что наука-это социальное явление.
Ученый. Необитаемый остров. Он придумал корабль. на этом корабле покинул остров.Что это наука или нет? ( есть только ученый и его разработка о которой никто не знает.)

Может быть, ему кажется, что он покинул остров, а на самом деле он лежит на солнце, и галлюцинирует. Пока не появится другого человека, могущего засвидетельствовать, что учёный покинул остров, даже это не становится фактом (странно, что я это говорю человеку, вроде бы, разбирающемуся в философии).

Ну и, как я уже говорил, сделать корабль - не наука, а технология. Вот изучить свойства материалов, воды и волн - наука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 14:48 
Заблокирован


16/02/12

1277
Munin
Цитата:
Может быть, ему кажется, что он покинул остров, а на самом деле он лежит на солнце, и галлюцинирует. Пока не появится другого человека, могущего засвидетельствовать, что учёный покинул остров, даже это не становится фактом (странно, что я это говорю человеку, вроде бы, разбирающемуся в философии).

Все. Давайте не будем больше философствовать. Ни в психологии ни в философии нет тех точек опоры относительно которых можно жестко ориентироваться.( Если бы были, то наверное я бы не пришел на данный форум, с тем чтобы найти точки опоры). Давайте оставим это словоблудие. Лучше возвратимся к методологии. Это мне больше нравиться в разговоре с вами.
т.е. основа наших рассуждений будет- научный метод и все что с этим связано. Если в рамках данного мы не сможем делать однозначных выводов, тогда лучше оставим вопрос открытым. Пока не найдем метод его однозначно определить.
Цитата:
Ну и, как я уже говорил, сделать корабль - не наука, а технология. Вот изучить свойства материалов, воды и волн - наука

Данный пример я утрировал. Его можно представить в другом виде. На одном острове ученый, на другом допустим девушка ( не ученый-блондинка), ей наука по фене.
Он создал корабль (технология) но для этого изучил свойства материалов ( наука).
На этом корабле он поплыл к девушке. Она увидела корабль и подтвердила что корабль это не сон- своим радостным криком. Это что? Когда учегный занимался наукой? На острове или же при крике девушки?
Цитата:
Многие науки находятся "на стадии сбора материала". Потому что материала очень много. Это не мешает им одновременно находиться и на других стадиях, делать из уже имеющегося материала какие-то предварительные выводы. Собственно, все науки всегда находятся на стадии сбора материала, иначе они перестают быть живыми науками.

Согласен. Но здесь нужно четко понимать что перед нами -донаука ( условно возьмем "ваше" определение) или же наука в стадии развития.
Согласны?
Здесь как раз таки актуален вопрос о превращении факта ненаучного (донаучного) в научный.
Ведь количественно можно собирать и донаучные факты и научные уже. А это немного разные "вещи" вы не находите?
Поэтому когда ученый собирает научные факты- он занимается наукой, где бы он не находился ( в обществе или вне его).

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 17:51 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
kostiani в сообщении #570440 писал(а):
т.е. это своего рода неправильный подход к интересуемому мной "объекту".

То есть вы считаете, что рассматривать подобным образом табуретку неправильно?
А в чем, по-вашему эффективность такого подхода к изучению сознания?

kostiani в сообщении #570440 писал(а):
Я не стремлюсь что либо доказать или что либо опровергнуть, а только стремлюсь понять кое-какие "вещи" приоритетные для меня.

Вы не стремитесь что-то понять, вы пытаетесь продвинуть понравившуюся идею, независимо от того, насколько она неадекватна.
Вам уже говорили, что на уровне физики сознание нельзя представить никаким простым способом, потому что оно никаким простым способом не взаимодействует с частицами и не очень сложными системами, которые мы в состоянии описать, и само, скорее всего, является деятельностью системы, состоящий из запредельно большого числа частиц.



Все, о чем рассказывают люди, неправильно понявшие слово "наблюдение" и понаделавшие на основе этого теорий, очень далеко от действительности. То, что вам очень понравилась идея рассмотрения психики с точки зрения физики — ваша проблема. Реальность такова, что нечто содержательное по психофизической проблеме сейчас выдает нейрофизиология, а не психология с физикой (несмотря на название), и необходимости копать глубже пока, похоже, не прослеживается, так что вы просто пытаетесь бежать вперед паравоза.

kostiani в сообщении #570440 писал(а):
Даже после дискуссии в предыдущей теме, кто-то все равно будет считать что учение Фрейда научно- уж очень много "ложных" мотивов.- и эксперимент есть ( психолог- испытуемый, приборы и т.п.), и наблюдения, и теории на основе которых проводятся и исследования и лечение и т.п. А вот -не наука! Хотя во всей справочной литературе написано: психология-наука.

То, что вокруг учения Фрейда совершается деятельность, не являющаяся наукой, не говорит ни о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 18:25 
Заблокирован


16/02/12

1277
Neloth
Цитата:
То есть вы считаете, что рассматривать подобным образом табуретку неправильно?
А в чем, по-вашему эффективность такого подхода к изучению сознания?

Давайте разберемся. У нас есть объект- допустим "сознание." Мы желаем его исследовать. Для этого необходимо придумать метод исследования, если он еще не придуман, или взять готовый.
При помощи этого метода мы начинаем исследовать. Далее получаем некоторые научные факты, и на основе их создаем теорию.
Объясните мне при чем здесь табуретка?
Ответьте на каком моменте по вашему в данном схеме мы "тормозимся" и давайте рассмотрим этот "тормоз" так сказать.
Физика уже наука и поэтому здесь метод ясен. Потом сравним два метода и попробуем найти общее или же доказать что общего нет.
Вот это мне и нужно. Понять есть ли общее или нет.
Цитата:
Вы не стремитесь что-то понять, вы пытаетесь продвинуть понравившуюся идею, независимо от того, насколько она неадекватна.
Не правильно воспринимаете и делаете вывод. Я просто работаю над этим и хочу понять. У меня нет понравившихся идей или не понравившихся. Я стараюсь не привязываться к "идеям" поскольку это чревато уходом в "идейность".На данном форуме и без меня их хватает, зачем еще один.
Цитата:
Вам уже говорили, что на уровне физики сознание нельзя представить никаким простым способом, потому что оно никаким простым способом не взаимодействует с частицами и не очень сложными системами, которые мы в состоянии описать, и само, скорее всего, является деятельностью системы, состоящий из запредельно большого числа частиц.

Но вы в данном случае для меня это произнесли впервые. Можно рассмотреть ваше сообщение более подробно.
Итак в физике нет способа который мог бы рассмотреть такой феномен как сознание и его нельзя представить- я правильно понял?
Т.е. материальный мир, который рассматривает физика и сознание , как мир "не совместимы" вообще и в принципе. Или же есть точки соприкосновения, однако еще нам не доступные? Можно ли это допустим схематически рассмотреть на диаграмме Венна, поскольку как я понимаю это знакомый вам ориентир. А я разберусь.
Это первый вопрос. И второй-обьясните что значит сознание является деятельностью системы, состоящей из запредельно большого числа частиц.
Каких частиц? И как они связаны между собой?
Цитата:
Реальность такова, что нечто содержательное по психофизической проблеме сейчас выдает нейрофизиология,

Что она выдает вкратце если можно. Или ссылку.Поскольку я понимаю что ваше мнение о деятельности системы состоящей из запредельного количества частиц- оттуда. Правильно?
Тем более как я понимаю понятие системы само по себе ни очем не говорит, это лишь "фишка" философов. А вот система состоящая из запредельного количества частиц возможно что-то скажет. Опишите ее свойства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Ни в психологии ни в философии нет тех точек опоры относительно которых можно жестко ориентироваться.

Да, в общем. Но мне кажется, и в науке нет. Всё, что мы имеем - это некоторое социальное явление, и надежду. Осталось придать этой надежде достаточный вес, чтобы полагаться на неё.

kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Данный пример я утрировал. Его можно представить в другом виде. На одном острове ученый, на другом допустим девушка ( не ученый-блондинка), ей наука по фене.
Он создал корабль (технология) но для этого изучил свойства материалов ( наука).
На этом корабле он поплыл к девушке. Она увидела корабль и подтвердила что корабль это не сон- своим радостным криком. Это что? Когда учегный занимался наукой? На острове или же при крике девушки?

Хорошо. В этом случае, вспомним, что я говорил: часто нельзя указать точный момент чего-либо, хотя сам факт несомненен. Учёный занимался наукой на острове, видимо, но стало это фактом в тот момент, когда его увидела девушка.

kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Согласен. Но здесь нужно четко понимать что перед нами -донаука ( условно возьмем "ваше" определение) или же наука в стадии развития.
Согласны?

Хорошо бы, но я допускаю, что могут быть промежуточные случаи, в которых я не смогу вынести чёткого суждения.

kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Ведь количественно можно собирать и донаучные факты и научные уже. А это немного разные "вещи" вы не находите?

Разница здесь в том, как относиться к фактам. Сам по себе факт - это просто факт. А отношение к нему может поменяться.

kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Поэтому когда ученый собирает научные факты- он занимается наукой, где бы он не находился ( в обществе или вне его).

Я бы это сформулировал иначе: когда учёный научно собирает факты - он занимается наукой, и факты становятся научными. А "научно собирать" - означает пользоваться научной методологией. Которая включает в себя апелляцию к научному собществу, и предоставление своих результатов для проверки и критики - что на сегодня осуществляется различными видами научных публикаций. Науку нельзя "писать в стол" - она при этом может быть гениальной, но ещё не наукой.

Neloth в сообщении #570811 писал(а):
Вы не стремитесь что-то понять, вы пытаетесь продвинуть понравившуюся идею, независимо от того, насколько она неадекватна.

Надеюсь, всё-таки не понравившуюся.

-- 14.05.2012 20:35:00 --

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Итак в физике нет способа который мог бы рассмотреть такой феномен как сознание и его нельзя представить- я правильно понял?

Физика развивается, в том числе, и в направлении рассмотрения и описания всё более и более сложных систем. Но, судя по тому, что мы знаем, это примерно поднятие на один этаж, где до сознания их ещё много-много.

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Т.е. материальный мир, который рассматривает физика и сознание , как мир "не совместимы" вообще и в принципе.

Совместимы. Как разные этажи одной башни. Но между ними такое большое расстояние, что методами физики подняться на высшие этажи - понадобится ещё очень много лет (тысячи, если не миллионы). А рассмотреть их интересно уже сейчас. Поэтому для их рассмотрения можно попробовать выработать собственные методы, и построить новую науку "по месту". А потом уже ждать, когда она состыкуется с физикой.

Физика и химия, например, возникли независимо. Потом физика достигла такого уровня, что смогла в принципе объяснить всё то, что есть в химии. Но оказалось, что делает она это с гораздо большими усилиями, чем химия. То есть вся та наука, которая была выработана самостоятельно в химии, не обесценилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 19:47 
Заблокирован


16/02/12

1277
Munin
Цитата:
Да, в общем. Но мне кажется, и в науке нет. Всё, что мы имеем - это некоторое социальное явление, и надежду. Осталось придать этой надежде достаточный вес, чтобы полагаться на неё.

Но во-первых в вашем сообщении вы произнесли два неопределенных слова, а мы договаривались только о конкретике.
Что значит в общем? А в частности что? И это "кажется"? Кому кажется? Вам? или всем? т.е. данное предложение это плод вашего сомнения, а мы договаривались рассуждать строго.( в "общем" не принимается. Или конкретизируйте или пока оставим.)
Цитата:
Хорошо. В этом случае, вспомним, что я говорил: часто нельзя указать точный момент чего-либо, хотя сам факт несомненен. Учёный занимался наукой на острове, видимо, но стало это фактом в тот момент, когда его увидела девушка.
Нет не хорошо. Причем тут девушка? А если вместо нее будет обезьяны, или что-то такое что явиться объективным критерием?
И вы сам "факт" привязываете к субъективности, а наука вращается в области объективности. Тут и до сознания недалеко, как критерия истинности в науке. Я стараюсь от этого уходить, а вы в эту сторону тянетесь.
Цитата:
Разница здесь в том, как относиться к фактам. Сам по себе факт - это просто факт. А отношение к нему может поменяться.

Отношение кого к чему? Человека к науке или отношения между вещами т.е. объективные отношения?
Цитата:
Я бы это сформулировал иначе: когда учёный научно собирает факты - он занимается наукой, и факты становятся научными. А "научно собирать" - означает пользоваться научной методологией.

Здесь согласен. Хотя ученый уже по определению научно собирает, зачем это удваивать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение14.05.2012, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62515
kostiani в сообщении #570892 писал(а):
Что значит в общем? А в частности что? И это "кажется"? Кому кажется? Вам? или всем?

Это уже придирки к словам.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
мы договаривались рассуждать строго

Мдя? Где, когда?

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
Нет не хорошо. Причем тут девушка?

При том, что она другой хомо сапиенс.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
А если вместо нее будет обезьяны, или что-то такое что явиться объективным критерием?

В философии считается, что субъектом может быть только человек, пока мы не обнаружили братьев по разуму. Так что обезьянам не доверяем.

И вы не заметили, важно не то, что учёный услышал крик девушки, а то, что она его увидела. Можно встать не на его, а на её точку зрения. И тоже увидеть фактически существующий корабль. Это и придаёт ситуации и достижению объективность.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
И вы сам "факт" привязываете к субъективности, а наука вращается в области объективности.

Объективность - это явление социальное. Что видят многие - то объективно. Что видит кто-то один - субъективно. Надо было сразу проговорить, а то мои ссылки на социальность науки, видимо, канули втуне.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
Тут и до сознания недалеко, как критерия истинности в науке. Я стараюсь от этого уходить, а вы в эту сторону тянетесь.

Одно сознание - не катит. А вот много сознаний - это то, что у нас есть, и большего не будет. Да, сознание - критерий в науке. Увы. Правда, можно навешать оговорок: много сознаний, эти сознания сами должны удовлетворять ряду критериев (образования, специализации в науке, в рассматриваемой области...). Но в конечном счёте, наука делается и воспринимается людьми, и иначе, чем на сознание этих людей, нам не на что положиться.

В психологии можно начать методологию с разделения сознания исследуемого и сознания исследователя, постановить, что это должны быть два разных сознания. Если вы здесь опасаетесь замкнутого круга.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
Отношение кого к чему?

Отношение научного сообщества к этому факту. Оно может его рассматривать в контексте каких-то наук и других фактов, а может - просто как ерунду.

kostiani в сообщении #570892 писал(а):
Здесь согласен. Хотя ученый уже по определению научно собирает, зачем это удваивать?

Учёный - это просто человек такой. Он не только занимается наукой. Он пьёт чай, ходит в туалет, разговаривает с женой, покупает лук в магазине. Не всё, что он делает, научно по определению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психология и физика-совместимы?
Сообщение15.05.2012, 12:57 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Давайте разберемся. У нас есть объект- допустим "сознание." Мы желаем его исследовать. Для этого необходимо придумать метод исследования, если он еще не придуман, или взять готовый. При помощи этого метода мы начинаем исследовать. Далее получаем некоторые научные факты, и на основе их создаем теорию. Объясните мне при чем здесь табуретка?

С помощью квантовой механики мы не рассматриваем сознание, характер, мозг, человека, общество, менталитет, культуру, табуретку. Если вы решили тащить не самые простые понятия на элементарный уровень, поясните для начала ваш метод на примере табуретки.

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Физика уже наука и поэтому здесь метод ясен. Потом сравним два метода и попробуем найти общее или же доказать что общего нет. Вот это мне и нужно. Понять есть ли общее или нет.

В общих чертах все везде происходит одинаково: всеми доступными способами собираются данные о предмете исследования, после чего они с разным успехом укладываются во множество конкурирующих теорий, которые, в свою очередь, сами начинают направлять сбор данных.
Различаются только методы получения новых данных (где-то проводятся достаточно сложные эксперименты, где-то приходится ограничиваться наблюдениями), количество теорий и их успех (по каким-то вопросам у нас могут быть вполне определенные знания, а по каким-то только множество гипотез, каждая из которых объясняет лишь небольшую часть собранных данных), а также степень влияния уже имеющихся наработок на создание новых (кто-то уже занимается проверкой гипотез и уточнением каких-то теоретических положений, а кто-то еще "собирает материал").

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Не правильно воспринимаете и делаете вывод. Я просто работаю над этим и хочу понять. У меня нет понравившихся идей или не понравившихся.

Наличие таких идей проще скрыть от себя, чем от окружающих. Квантовопсихологические мысли у вас проскакивают гораздо чаще, чем они того заслуживают, и эта тенденция слабо поддается коррекции :-)
Кроме того, каждый вопрос формулируется в рамках определенных представлений о предмете, которого он касается. Ваши, например, вопросы подразумевают или все те же идеи, или просто тотальное отсутствие знаний.

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Итак в физике нет способа который мог бы рассмотреть такой феномен как сознание и его нельзя представить- я правильно понял?

Чтобы рассмотреть явление в рамках какой-то определенной теории, надо для начала соответствующим образом его представить. В физике нет теорий, оперирующих понятием "сознание", и представить его в соответствующих терминах мы не можем, потому что, во-первых, не знаем как, а во-вторых, даже если бы знали, это было бы невероятно сложно. А если речь идет о квантовой механике, задача становится невыполнимой даже в случае с табуреткой.

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
Т.е. материальный мир, который рассматривает физика и сознание , как мир "не совместимы" вообще и в принципе. Или же есть точки соприкосновения, однако еще нам не доступные?

Речь идет исключительно о целесообразности. Если даже химические реакции, которые являются вполне определенными физическими процессами, в которых участвуют известные нам частицы, подчиняющиеся законам, которые, в целом, тоже известны, не очень удобно представлять подобным образом, то что вы ждете от попыток разложить до элементарного уровня сознание?
Либо нездоровые идеи, влияние которых вы отрицаете, подсказывают вам, что сознание — явление как раз фундаментального уровня, лишь косвенно проявляющееся на более высоких, либо я даже не знаю, на что вы расчитываете.

kostiani в сообщении #570833 писал(а):
И второй-обьясните что значит сознание является деятельностью системы, состоящей из запредельно большого числа частиц.

Если анатомия и физиология человека полностью прошли мимо вас, я даже не знаю, как ознакомить вас с этим достоянием прогрессивного человечества.
Вы ведь в курсе, что деятельность человека, по которой мы определяем наличие у него сознания, обеспечивается работой мышц, сокращения которых регулируются нервной системой, при изучении которой выяснилось, что по ней распространяются определенного вида импульсы, и те из них, которые вызывают сокращения мышц, в общем-то являются сигналами идущими из мозга, который, по странному стечению обстоятельств так же связан с огранами, благодаря которым человек, скорее всего, получает какую-то информацию об окружающем мире, и, что самое интересное, это, по-видимому, не просто совпадение, так как с происходящим в этом странном органе иногда удается связать нечто, что мы можем непосредственно наблюдать как происходящее в нашей психике?

kostiani в сообщении #570729 писал(а):
Когда учегный занимался наукой? На острове или же при крике девушки?

Он занимался исследованиями на острове. Возможно вполне научными и его технологический успех объясняется правильным выбором методов, возможно ему повезло, потому что другого материала, из которого можно сделать корабль, на острове не было, а его творение не затонуло просто чудом. По рассказам одного ученого мы вообще не можем определить, в кораблестроении он преуспел или в получении галлюциногенных веществ, если мы имеем возможность сравнить их с рассказами девушки, по крайней мере отдельные факты приобретают большую достоверность, хотя от них будет мало пользы, если мы захотим выяснить, чем же все-таки являлась его деятельность на острове. Если же девушка тоже окажется ученым, факты, указывающие на научность деятельности нашего кораблестроителя, также могут приобрести большую достоверность.
Вообще, это не философский вопрос, а вполне практический. Возможно, один человек, будучи изолирован от всех остальных, смог бы, имея достаточно времени, повторить успех научного сообщества, однако в реальности такой вариант представляется крайне маловероятным. Один человек может заниматься тем же, чем и все научное сообщество, даже обсуждать с самим собой гипотезы, но в ходе такой научной деятельности ошибки, скорее всего, будут накапливаться быстрее, чем исправляться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 154 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group