2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 09:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9538
Москва
0. Рынок в целом не является предметом теории игр. Поэтому термины типа "с нулевой суммой" и т.п. применимы лишь условно, и требуют доопределения.

1. Материальные объекты на фондовом рынке не производятся, поэтому сумма вводимых туда денег равна сумме выводимых, то есть сумма таки нулевая (см. оговорку в п.0), а если брать именно "игроков", то, после вычитания комиссии брокеров и т.п. расходов, она отрицательна.

2. Однако фондовый (а также валютный и пр.) рынок не сводится к пирамиде или рулетке, поскольку кроме надежды обогатиться без материальных усилий некоторые игроки, теряя деньги, получают невещественные, но реальные ценности. Не претендуя на полный список, назову их:
а. Возможность реализации планов.
Проявляется прежде всего при IPO. Хотя "по теории" балансовая и капитализационная стоимость должны быть приблизительно равны, реально капитализационная почти втрое выше (расчёт проводился до кризиса 2008 года, сейчас может быть несколько ниже). Вот эта разница получается в ходе реализации акций. При этом владелец предприятия, которому эта разница принадлежит по справедливости, получить её без продажи акций и неизбежной при этом биржевой игры не может. То есть то, что он отдаёт игрокам, есть плата за то, что он реализует возможность получения прибыли. Этот же механизм действует и далее, при любых существенных изменениях работы предприятия.
б. Безопасность.
Разного рода схему хеджирования есть способы делегирования риска. И принявший риск берёт за это премию (теоретически цена опциона равна матожиданию выплат по нему - реально она выше, около 7% в ней составляет премия за риск - это результат исследования, носившего частный и прикладной характер, но думаю, что при более обширном рассмотрении картина не изменится принципиально). То есть то, что владельцы акций отдают на фондовом рынке, это плата за то, что риск их уменьшается (а те, кто выносит с рынка прибыль - несут с собой риск).
в. Удобство и быстрота.
Работающему в реальной сфере целесообразнее получить требуемое сейчас, а не выжидать неопределённое время наивыгоднейшей цены. Он платит спекулянту несколько дороже, но получает требуемое сейчас, а спекулянт может выждать, не связанный требованиями реального производства и закрыть позицию, дождавшись выгодной цены.
То есть в сумме сколько пришло, столько и ушло денег, но реальный сектор экономики платить спекулянтам за услуги вышеперечисленного рода, а спекулянты имеют положительную прибыль.
В играх же спекулянтов между собой скорее рулетка, хотя и не чисто случайная - игрок с более быстрой реакцией больше выиграет по п."в", с более крепкими нервами по п."б", а с информированностью - по п."а".
Ну и некоторый "пирамидон" тоже есть, за счёт новичков, искренне верящих, что Билл Вильямс и т.п. рассказали им достаточно для победной игры на бирже.

3. Это относится к ситуации стабильной денежной системы, прежде всего золотой. В реальности деньги бумажные, золотом не обеспечены даже теоретически, и имеет место инфляция. В результате часть инфляционных поступлений попадает на биржу, и с неё выносится номинально бОльшая сумма, чем была ранее вложена. То есть формально сумма может стать положительной. Но если делать поправку на инфляцию - ноль триумфально возвращается (в среднем, скажем, если государство, напечатав много денег, смогло вызвать рост экономики, то стоимость акций может вырасти больше, чем индекс инфляции, и в этот период "сумма положительна" и в реальных, скорректированных на инфляцию, деньгах; но затем выровняется обратно, и даже будет противоположный крен)

4. Малая сумма дивидендов по акциям вызвана ещё и механизмом выплаты дохода акционерам, сформированным особенностями налоговой системы США. Там было (частично уже устранено, но было долго, и отчасти сохраняется) двойное налогообложение - прибыли корпорации и дохода акционеров (подоходный налог). Напомню, что ставка подоходного в отдельные периоды могла достигать 94% (маргинальная, разумеется, с дохода свыше $1,000,000) Чтобы избежать этого, корпорация тратила прибыль не на выплату дивидендов, а на скупку своих акций по высокой цене у акционеров, которые потом могли выкупить их по упавшей цене. Это проходило, как расходы, и облагаемую сумму прибыли корпорации уменьшало (т.е. оставался только подоходный налог с физических лиц). То есть "игра" это ещё и метод обмана налоговиков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 13:18 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Евгений Машеров в сообщении #592648 писал(а):
0. Рынок в целом не является предметом теории игр. Поэтому термины типа "с нулевой суммой" и т.п. применимы лишь условно, и требуют доопределения.

1. Материальные объекты на фондовом рынке не производятся, поэтому сумма вводимых туда денег равна сумме выводимых, то есть сумма таки нулевая (см. оговорку в п.0), а если брать именно "игроков", то, после вычитания комиссии брокеров и т.п. расходов, она отрицательна.
И все-таки было бы очень здорово, если бы Вы на каком-нибудь конкретном примерчике (пусть условном) продемонстрировали методику расчета, в результате которой у Вас получается нулевая/отрицательная сумма.

Евгений Машеров в сообщении #592648 писал(а):
Хотя "по теории" балансовая и капитализационная стоимость должны быть приблизительно равны, реально капитализационная почти втрое выше (расчёт проводился до кризиса 2008 года, сейчас может быть несколько ниже).
It depends. На конец марта это отношение у Apple было больше 5, а у Nokia -- порядка 1.15. Балансовая стоимость -- это, фактически, ликвидационная оценка.

Евгений Машеров в сообщении #592648 писал(а):
То есть то, что владельцы акций отдают на фондовом рынке, это плата за то, что риск их уменьшается (а те, кто выносит с рынка прибыль - несут с собой риск).
А что владельцы акций отдают на фондовом рынке для уменьшения риска? Или Вы имеете в виду покупку вместе с акциями колл-опционов?

Евгений Машеров в сообщении #592648 писал(а):
3. Это относится к ситуации стабильной денежной системы, прежде всего золотой. В реальности деньги бумажные, золотом не обеспечены даже теоретически, и имеет место инфляция. В результате часть инфляционных поступлений попадает на биржу, и с неё выносится номинально бОльшая сумма, чем была ранее вложена. То есть формально сумма может стать положительной. Но если делать поправку на инфляцию - ноль триумфально возвращается
Это Вы как считаете? Например, долларовый индекс РТС вырос с начала 1999 года примерно в 40 раз, инфляция в Америке за это время составила нарастающим итогом около 40%. Когда ожидается триумфальное возвращение нуля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 17:28 


19/08/11
92
Ales в сообщении #592506 писал(а):
Maslov в сообщении #592492 писал(а):
Нельзя оценивать результат для рынка без учета изменения курсовой стоимости.
Почему же, нельзя.
С моей точки зрения, наоборот, не надо учитывать курсовую стоимость.
Надо рассматривать рынок изолированно, и расчеты внутри рынка не имеют значения.
В целом мелкие инвесторы имеют отрицательный cash flow за год.
И так каждый год.
Разумеется, нельзя. Если не придерживаться этого принципа (учет изменения курсовой стоимости), если игнорировать расчеты внутри рынка, то весь мировой вторичный фондовый рынок перестанет существовать, как общественное явление. В этой курсовой стоимости (имеется в виду то, как это работает сейчас) все собачки и роются. То есть без этого не было бы того самого предмета для рассмотрения.

А роются собачки приблизительно так:
А продал 10000 (десять тысяч) акций Б по цене $110 за штуку. Через пару-тройку дней некий С продал 2 (две) акции по цене $115 за штуку. Благодаря этим действиям С у Б чудесным образом образовался навар $50000. Но ведь С мог оказаться подлым человеком, или ему срочно нужны были деньги, или ... В общем, он вполне мог продать свою вшивую пару акций и за $100. Тогда у Б образовался бы убыток аж в $100000.

Обращаем внимание на то, что сам Б никаким образом к действиям С не причастен. Знать не знает, ведать не ведает.
Представляете? Заводы/фабрики работают, самолеты летают, корабли плавают, никаких землетрясений/тайфунов/цунами - тишь да гладь и божья благодать. Человек тихо сидит, не шалит и даже примус не починяет. И вдруг ... Незнамо откуда деньги сыпятся или незнамо куда пропадают.

Так к какому месту вторичного фондового ранка Вы, уважаемый Ales, мечтаете пристроить математическую модель? Может быть, сферический конь в вакууме попроще будет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 19:50 


19/08/11
92
Alexu007 в сообщении #592551 писал(а):
Если компания не растёт, значит дела её не блестящи, и держатели акций немедленно начнут от них избавляться со всеми последствиями.

Относительно потребности в росте - да, почему-то такая потребность есть. Стабильное состояние оценивается не как стабильное, а как ухудшающееся. Более того, даже роста недостаточно. Негативным признаком считается уменьшение темпов роста. Кто это придумал, почему так? Не просто нет вразумительного ответа на этот вопрос - вопрос вообще не ставится (естественно, это всего лишь моя точка зрения).

Относительно последствий. Они таки имеют место быть. Но почему?
Во-первых. Что с того, что кто-то кому-то перепродал акции какой-то компании? Ей-то почему должно быть от этого холодно или жарко?
Когда компания напечатала акции и продала их по номиналу, то тогда да – для нее это важно. По сути это элементарный сбор с миру по нитке (или с небольшого числа соучастников по рубашке). Акция в этот момент – просто документ, удостоверяющий факт взноса и дающий право на участие в управлении компанией и на получение доли прибыли. На этом этапе можно говорить о реальных инвестициях.

Но когда какой-то владелец акций продает их кому-то там, то самой компании от этой сделки ничего не перепадает. Косвенные последствия имеют место. Благодаря всяким примочкам/наворотам (пресловутая капитализация компании). Так в том и беда, что эти косвенные последствия слишком значимы. Совершенно не пропорционально их реальному значению.

Во-вторых. Если кто-то избавляется от акций, то это значит, что он их продает (не рассматриваем случай краха, когда акции превращаются в пустые фантики). Но это значит, что кто-то их покупает. Почему же этот момент обозначают, как избавление, а не скупку акций?
Можно помириться на том, что говорить не об избавлении/скупке, а о колебаниях курсовой стоимости. И что тогда получается? Растет курсовая стоимость – хорошо. Падает – плохо. Но очевидно, что так нельзя. Не может курсовая стоимость все время расти. Дело в том, что здесь же не абстрактная математика, когда формальный рост может обеспечиваться убывающими до бесконечной малости приростами. Рост курсовой стоимости – это, когда этот рост заметен не вооруженным взглядом. Фикцию, когда происходит параллельный рост всех цен, мы не рассматриваем. Нам интересен случай, когда курсовая стоимость акций растет несколько быстрее некоторого усредненного индекса цен. Понятно, что такое бесконечно долго продолжаться не может. А что может быть?

Естественные колебания курсовой стоимости. Это не наш случай. В таком варианте вторичный фондовый рынок существовал бы, но не имел бы никакого заметного влияния на макроэкономику (состояние, о котором Джозеф Стиглиц мечтал так сильно, что даже стал принимать желаемое за действительное).

Искусственное удлинение периода роста и/или амплитуды колебаний. Это как раз наш случай. Не берусь судить о том, насколько эта искусственность осознаваемая (типа того, что какие-то злыдни нарочно это вытворяют). Это, впрочем, и не так важно – последствия-то практически одинаковые: вместо тихого сдувания распухшего пузыря чаще всего происходит его лопанье. Сам же искусственный механизм вполне понятен и давно раскрыт: на вторичном фондовом рынке торгуют не акциями, а ожиданиями роста их курсовой стоимости. Потому-то эта курсовая стоимость и не привязана к размеру дивидендов – они тут не при делах.

Не стоит думать, что вся эта ерунда есть следствие простой человеческой жадности и глупости, а вторичный фондовый рынок – чистый паразит, присосавшийся к здоровому телу реальной экономики. Он выполняет некую необходимую функцию, для осуществления которой других механизмов практически нет. Пока. Другое дело, что способ исполнения этих функций такой, что…

Вообще-то нормализовать ситуацию понятно как. На уровне идеи, а не конкретных решений.
1. Необходимо ограничить курсовую стоимость акций: текущий номинал + 5-ти (10-ти) –летняя сумма дивидендов. Речь здесь не о курсовой стоимости, а о ее верхней границе.
2. Текущий номинал пересчитывать каждый год: исходный номинал – амортизация + инвестиции за счет доходов. «Инвестиции за счет доходов» – это суммы, направляемые на развитие, за счет уменьшения дивидендов.

Конечно, это очень грубый абрис. Попытка конкретной реализации натолкнется на кучу конкретных и достаточно серьезных проблем. Но главное препятствие все же в том, что в эту сторону вообще не смотрят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 20:25 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Интересный пост :)

Sefko в сообщении #592842 писал(а):
Если кто-то избавляется от акций, то это значит, что он их продает (не рассматриваем случай краха, когда акции превращаются в пустые фантики). Но это значит, что кто-то их покупает. Почему же этот момент обозначают, как избавление, а не скупку акций?
По-разному обозначают. Если курс при этом падает (что говорит о том, что сделки совершаются в основном по цене покупателя), то это "избавление", если курс растет -- "скупка".

Sefko в сообщении #592842 писал(а):
Сам же искусственный механизм вполне понятен и давно раскрыт: на вторичном фондовом рынке торгуют не акциями, а ожиданиями роста их курсовой стоимости. Потому-то эта курсовая стоимость и не привязана к размеру дивидендов – они тут не при делах.
На мой взгляд, это не совсем так. Основное значение (на всех рынках) имеет соотношение степени риска и ожидаемой доходности на вложенный капитал. Доход по акции можно получить или за счет роста курсовой стоимости, или за счет получения дивидендов, т. е. дивиденды все-таки при делах. При этом ожидаемая доходность даже не очень зависит от того, какой политики распределения прибыли придерживается компания: можно пускать прибыль на дивиденды, а можно на развитие. В последнем случае растет прибыль и уменьшается показатель P/E (отношение цены акции к прибыли на одну акцию), в результате чего акция начинает восприниматься участниками рынка как недооцененная и возникают условия для роста курса.

По поводу предложенной схемы нормализации высказываться не берусь: не очень понимаю, как это все должно выглядеть в жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение06.07.2012, 22:11 


19/08/11
92
Maslov в сообщении #592849 писал(а):
На мой взгляд, это не совсем так. Основное значение (на всех рынках) имеет соотношение степени риска и ожидаемой доходности на вложенный капитал. Доход по акции можно получить или за счет роста курсовой стоимости, или за счет получения дивидендов, т. е. дивиденды все-таки при делах. При этом ожидаемая доходность даже не очень зависит от того, какой политики распределения прибыли придерживается компания: можно пускать прибыль на дивиденды, а можно на развитие. В последнем случае растет прибыль и уменьшается показатель P/E (отношение цены акции к прибыли на одну акцию), в результате чего акция начинает восприниматься участниками рынка как недооцененная и возникают условия для роста курса.
Простите, но не понял возражения. Впечатление такое, что написанное Вами один в один (по смыслу, а не текстуально) совпадаем с моим утверждением.

Maslov в сообщении #592849 писал(а):
По поводу предложенной схемы нормализации высказываться не берусь: не очень понимаю, как это все должно выглядеть в жизни.
Если хорошо подумать (это я о себе), то и я не очень понимаю. О чем, собственно, и написал в своем сообщении. То есть схема, общее направление движения как-то понятны. Способ реализации и, тем более, конечный вид этой реализации совершенно не ясны. По указанной мною причине.

Неправильно в принципе рассуждать о таких вещах, становясь на виртуальную позицию Бога. То есть рассматривать гипотетическую реализацию при предположении, что реализовать возможно все и так, что и как хочется. Но если все остальные предположительно причастные к этой гипотетической реализации в эту сторону даже не смотрят, то не представляется возможным строить хоть какие-то предположения о такой реализации. А пока... Пока то, что видится мне: все мечтают как-то так вывернутся, чтобы было, как было, а кризиса не было. И, следовательно, не имеет особого значения правильность/осуществимость конкретно моих предложений. Как и правильность/осуществимость каких-то иных предложений. Потому что главная проблема именно вот в этой мечте как-то так хитро извернуться.

По этому поводу.... Неприлично рассказывать бородатые анекдоты, но уж больно он к нынешней ситуации подходит.
Один человек встречает своего приятеля, у которого совершенно побита морда лица.
- Что случилось?
- Да знаешь, какого-то придурка повстречал на улице. Он мне ни с того, ни с сего пенделя как даст.
- А почему же лицо побито?
- Так я же увернулся!

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение07.07.2012, 01:30 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Sefko в сообщении #592879 писал(а):
Впечатление такое, что написанное Вами один в один (по смыслу, а не текстуально) совпадаем с моим утверждением.
Да, пожалуй. Зацепился за фразу про дивиденды ("они тут не при делах"), ну и понесло...

Sefko в сообщении #592879 писал(а):
Неправильно в принципе рассуждать о таких вещах, становясь на виртуальную позицию Бога. То есть рассматривать гипотетическую реализацию при предположении, что реализовать возможно все и так, что и как хочется.
Это-то конечно: все мы, от продавщицы в ларьке до (не побоюсь этого слова) Президента действуем в условиях достаточно жестких ограничений.

Ну а все-таки. Мне почему-то кажется, что предлагаемая Вами схема фактически выведет акции самых быстрорастущих компаний из биржевого оборота: они просто упрутся в потолок цены, и на этом их обращение прекратится до момента следующего пересчета номинала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение07.07.2012, 10:47 


19/08/11
92
Maslov в сообщении #592938 писал(а):
Ну а все-таки. Мне почему-то кажется, что предлагаемая Вами схема фактически выведет акции самых быстрорастущих компаний из биржевого оборота: они просто упрутся в потолок цены, и на этом их обращение прекратится до момента следующего пересчета номинала.
Почему же «кажется»? И почему акции* только быстро растущих компаний?

Если «а все-таки», то реализация предлагаемых мер просто ликвидирует вторичный фондовый рынок в его современном исполнении. Более того, прекратит существование в современном исполнении весь мировой финансовый рынок. В этом-то и есть принципиальная трудность даже гипотетического рассмотрения способов реализации затеи.

Есть нынешнее состояние А. Предположим, я, или кто-то другой сочинил описание некоего нового состояния Б. Я полагаю, что в любом разумном варианте Б принципиальным является существенное понижение социального ранга финансистов.

Как осуществить переход из А в Б? Проблема в том, что для перехода нужны некие регуляторы. А все ныне существующие регуляторы встроены в состояние А. Это выражается, в частности, в очень высоком социальном ранге финансистов. Ну и чего? Мы можем предположить, что эти господа, поняв и осознав всю критичность ситуации, тихо подвинутся?

Что будет, если сейчас дело пустить на самотек (а именно это и происходит, как мне кажется)? Будет почти как всегда.
Кризис развивается, возникает очевидная чрезвычайная ситуация, включаются чрезвычайные механизмы регулирования, …. В том числе и такие, как война (этот приемчик стар, как мир). И тут, как кому повезет. Проблема одна – нарастание масштабов. Глобализация, сэр.
_______________________________________________________
*) Говорю только об акциях исключительно ради удобства. На самом деле речь идет о великом множестве разнообразных финансовых инструментов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение08.07.2012, 15:39 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Maslov

Всё таки фондовый рынок по конкретной акции имеет нулевую сумму в итоге (без учёта комиссий),
просто на более длительном отрезке времени (зачастую больше времени жизни отдельного человека).
Это суждение основывается на том, что каждая компания имеет время рождения и
каждая компания рано или поздно станет банкротом (даже если учитывать, что её купят, а потом родительская компания обанкротится).
Слева в скобках обозначил эмитента и одну акцию (Share - S), дальше инвесторов и их капитал:

Начальное состояние (Private company): (S) - (100) - (150) - (200)
Момент IPO (Public company): (100) - (S) - (150) - (200)
Торги на вторичном рынке: (100) - (150) - (S) - (200)
Момент банкротства, последний инвестор держит акцию, которая уже ничего не стоит: (100) - (150) - (200) - (S)

Я примерно понял, чем здоровый (то есть без масштабных фальсификаций и подставных эмитентов) фондовый рынок отличается от пирамиды.
Стоимость актива пирамиды (какая нибудь бумажка, которую покупаешь у участников пирамиды), а так же выплаты по этому активу,
не содержит в себе какой либо реальной стоимости (как например, для фьючерса на золото - спотовые цены на реальное золото или для акции - прибыли эмитента или для опциона на акцию, цена акции, которая в свою очередь основывается на прибылях компании), а поддерживается исключительно за счёт привлечения новых средств в пирамиду, за счёт текущих участников или привлечения новых участников. Следовательно, такая схема изначально обречена на провал.

Хочу заметить, что факт того, что рынок имеет нулевую сумму (и даже отрицательную если комиссии высокие, а капитал маленький и дивиденды не покрывают комиссий), не является причиной не участвовать в этом рынке, это просто повод быть умнее остальных и помнить о том, что все принципиально не могут зарабатывать, а значит единого способа гарантирующего прибыль не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение08.07.2012, 16:40 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
creative в сообщении #593471 писал(а):
Всё таки фондовый рынок по конкретной акции имеет нулевую сумму в итоге (без учёта комиссий),
просто на более длительном отрезке времени (зачастую больше времени жизни отдельного человека).
Ну если так рассуждать, то, конечно, весь фондовый рынок -- игра с нулевой суммой: когда-то его не было (сумма была нулевой) и когда-то снова не будет (сумма опять станет нулевой). Только вряд ли такой подход имеет какой-то практический смысл.

Что касается Ваших рассуждений относительно акций одной фирмы, то в них есть два спорных момента:
creative в сообщении #593471 писал(а):
каждая компания имеет время рождения и
каждая компания рано или поздно станет банкротом
Собственно, почему?
Кроме этого, даже если компания банкротится, то это
creative в сообщении #593471 писал(а):
последний инвестор держит акцию, которая уже ничего не стоит
не так: при банкротстве компании акционеры имеют право на получение части имущества компании, оставшегося после удовлетворения требований основных кредиторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение08.07.2012, 17:05 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Maslov

Да, возврат части средств при банкротстве компании я как-то не учёл.
Если так, то тогда сумма может быть положительной (если конечно хоть что-то достанется акционерам после кредиторов).

По поводу того, что компания рано или поздно обанкротится, тут я исхожу из того, что большинство публичных компаний торговавшиеся в 50-тых сейчас уже не существуют, и ещё большее большинство публичных компаний конца 19 века уже не существуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение08.07.2012, 18:37 


19/08/11
92
Maslov в сообщении #593495 писал(а):
Ну если так рассуждать, то, конечно, весь фондовый рынок -- игра с нулевой суммой: когда-то его не было (сумма была нулевой) и когда-то снова не будет (сумма опять станет нулевой). Только вряд ли такой подход имеет какой-то практический смысл.

Для получения нуля нет никакой нужды рассматривать такие большие временные интервалы - вполне достаточно ограничиться локальным временем каждой конкретной сделки купли-продажи: сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил. Комиссионные брокерам и налоги государству сути дела не меняют: просто нужно суммировать все имеющие отношение к делу платежи.

И это при все при том, что торговля, как таковая, - это игра с ненулевой суммой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение15.07.2012, 15:39 


13/01/10
69
Является ли фондовый рынок игрой? Несомненно, собственно, для изучения подобного рода явлений теория игр и создавалось. Например, существование "рыночной цены", т.е. некой единственной цены сделок к которой "стягиваются" другие цены обосновывается в рамках теорикоигровой модели рынка по Эджворту.
Является ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой? Здесь все зависит от вашей модели. В принципе, в экономике, доходы одних есть расходы других, на этом строится любой баланс. Поэтому, если в качестве игроков рассматривать всех участников ф. рынка, то, разумеется, мы получим баланс, т.е. игру с нулевой суммой, но это справедливо вообще для любого рынка. Если, же, в качестве игроков рассматривать только инвесторов и спекулянтов, то в общем случае эта игра с некой непостоянной суммой, о которой, видимо, можно сделать предположение, что она является функцией внешних по отношению к ф. рынку переменных. Если в рамках такой же модели рассматривать рынок деривативов, то здесь, очевидная модель с нулевой суммой, точнее, с учетом транзакцизных издержек, отрицательной, но для понимания сути вопроса вряд ли стоит усложнять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение16.07.2012, 14:54 


19/08/11
92
PaxVobiscum в сообщении #595551 писал(а):
…Поэтому, если в качестве игроков рассматривать всех участников ф. рынка, то, разумеется, мы получим баланс, т.е. игру с нулевой суммой, но это справедливо вообще для любого рынка.
<>
Если в рамках такой же модели рассматривать рынок деривативов, то здесь, очевидная модель с нулевой суммой, точнее, с учетом транзакцизных издержек, отрицательной, но для понимания сути вопроса вряд ли стоит усложнять.

Для понимания сути вопроса рассмотрим примитивную до придурковатости модель.

Не некоем обитаемом острове жили-были два племени.
Так сложилось, что люди из разных племен между собой не общались. Не потому что враждовали – просто не случалось встречаться. Тем не менее, племена друг от друга мало чем отличались – у них даже язык был одинаковый. Да и прочие нравы тоже.

Женщины занимались домашним хозяйством, а мужчины охотой и собирательством в придачу. И была у островитян такая привычка/желание: в постель ложиться с относительно чистыми ногами.

Местность там, надо сказать, была не просто болотистой. Болотная жижа была какая-то липучая и вонючая. Да еще ноги у тамошних мужчин, в процессе длительного бега, сильно потели. Не просто было обеспечивать относительно чистые ноги охотнику, бегающему по тем болотам. Вот и молились те люди богу, прося о помощи в своем деле.

То ли разным богам молились два племени, то ли бог был на самом деле один, но зачем-то так удумал, но отклик на свои молитвы племена получали разный. Для каждого взрослого мужчины одного племени бог посылал два куска мыла. Другое племя получало по два шила на одного взрослого мужчину.

Счастливые обладатели мыла просто мыли с ним ноги. Но.… Одного куска хватало только на четыре месяца. В итоге – восемь месяцев охотник охотился, а четыре был вынужден сидеть дома.

С шилом история получалась несколько иная – их использовали для изготовления сапог из шкур убитых зверей. Это обеспечивало относительную чистоту ног – они были испачканы только родным потом, но не липкой и вонючей болотной жижей. Беда же была в том, что именно застарелый пот на ногах был причиной достаточно быстрого разъедания шкурок, из которых делались сапоги, – пары сапог хватало только на четыре месяца охоты. А посылаемое богом шило было какое-то не особо качественное: его хватало наделать дырочек только в одной паре сапог. Вот и получалось, что, несмотря на радикальное отличие технологии поддержания относительной чистоты ног, конечный результат у этого племени был тем же, что и у племени, получавшем мыло: восемь месяцев охоты и четыре месяца сидения дома.

Но однажды случилось: два охотника из разных племен встретились. Завязался разговор. О чем? Ну, у кого чего болит, тот о том и говорит. Зашел разговор и о способе поддержания относительной чистоты ног. И решили люди испытать новую для себя технологию. Для осуществления задуманного был произведен простой обмен: один кусок мыла менялся на одно шило.

И вот тут-то и выяснилось (а не в том ли и был замысел хитрого бога?), что ноги, обутые в сапоги, требуют для ухода существенно меньше мыла: одного куска достаточно для смывания пота в течение года. Но это не все: отсутствие застарелого пота на ногах благотворно сказалось на сапогах: одну пару стало возможно носить целый год.

А теперь давайте посчитаем. Так как денег те люди не придумали, введем естественную для этой истории единицу измерения ценности: мочн – месяц относительно чистых ног.
Для владельца двух кусков мыла один кусок стоит 4 мочн. Сумма наличных ценностей у него до обмена равна 8 мочн.
Для владельца двух шил одно шило стоит 4 мочн. Сумма наличных ценностей у него до обмена равна 8 мочн.
После обмена каждый из участников стал обладателем 12 мочн. 4 мочн он отдал – стало быть, то, что он получил взамен, стоит для него 8 мочн.

Вот в этом и состоит суть дела: ценность чего-то для разных владельцев разная. В процессе обмена общая сумма ценностей может возрастать без увеличения материального объема носителей ценности.

Основа торговли – взаимовыгодный обмен. Причем, эксплуатируется взаимовыгода многослойная. Минимум – два слоя.
Когда сапожник покупает пироги, а пирожник покупает сапоги, то между ними, через торговых посредников, осуществляется обмен – природа взаимовыгоды здесь та самая, что показана в примитивной модели.
Если бы пирожник с сапожником захотели произвести прямой обмен, то для этого им надо хотя бы встретиться. То есть сама операция обмена предполагает некие издержки. Собственно торговля – это институт, предназначенный для уменьшения таких издержек. Честная торговля предполагает, что доход торговцев ниже, чем это уменьшение. То есть, обращаясь к торговцу, я плачу ему меньше, чем мне пришлось бы потратить, если бы я вздумал напрямую обратиться к первичному владельцу. Производитель товара тоже платит торговцу в виде оптовой скидки. Платит потому, что ему это выгодно.
А первичная прибыль торговца обеспечивается самим фактом его существования: тем, что он находится в нужное время в нужном месте. Этого часто недостаточно, но это главное.

Всю эту примитивную банальщину/тривиальщину можно было бы и не грузить, если бы…
Если бы с помощью всяких жонглирований какими-то показателями/агрегатами и пр., и др., не затушевывалась бы суть происходящего до полного невразумления.

Как уже не только мною здесь на ветке было отмечено, подсчет полного денежного баланса должен вроде как давать чистый ноль.
Во-первых, не должен – в тех моделях, в которых должен, не учитывается временной фактор, а время – деньги.
Во-вторых. Пусть должен – будем пока упрощать. Но как это согласуется с фактом взаимовыгодной торговли?
Я полагаю, что согласуется очень просто: мы мечтаем/предполагаем, что деньги обладают теми свойствами, которыми они вовсе не обладают, и, следовательно, мы ошибочно надеемся на то, что всякие обобщенные показатели, основанные на деньгах, отображают нечто, что они вовсе не отображают. Один пример всемирной туфты: ВВП.

Впрочем, хватит – revenons a nos moutons.
Желающие/могущие что-то объяснить в отношении вторичного фондового рынка!
Попробуйте ответить на уровне приведенной мною примитивной модели на «простой» вопрос: чем именно обмениваются на этом рынке, в каком месте там зарыта взаимовыгода? Подчеркиваю – не просто выгода, а взаимовыгода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являлется ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?
Сообщение16.07.2012, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Sefko в сообщении #593535 писал(а):
Для получения нуля нет никакой нужды рассматривать такие большие временные интервалы - вполне достаточно ограничиться локальным временем каждой конкретной сделки купли-продажи: сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил. Комиссионные брокерам и налоги государству сути дела не меняют: просто нужно суммировать все имеющие отношение к делу платежи.

И это при все при том, что торговля, как таковая, - это игра с ненулевой суммой.
И первый, и второй абзацы - очевидно ошибочны. Начнём со второго: любая торговля является игрой с положительной суммой - иначе бы она на фиг никому не была нужна.

Теперь про первый абзац: Выводить нулевую сумму игры из равенства уплаченных и полученных сумм при купле/продаже акции - это просто смешно. Общую прибыль характеризует не это, а долговременное изменение совокупной стоимости всех акций, т.е. то, что примерно характеризуется вековым изменением биржевого индекса. Если человечество всё же как-то развивается, т.е. увеличивает количество накопленных материальных благ (а не проедает их), то вложение в долю этих благ - прибыльно. Тем более, если смотреть относительно какой-либо валюты, которые как правило со временем обесцениваются...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group