2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 01:18 
Заморожен


01/05/09
16
Питер
Neloth в сообщении #1125000 писал(а):
можно не знать как и почему некоторые действия приводят к определенному результату, и при этом воспроизвести их и получить этот результат. а вы не знали?

Точно не знал, вернее - знал, что это невозможно. Вы уж извините за моё буквоедство и въедливость, старость наверно дает знать, но если "воспроизвести", то это значит, что перед вами должен быть пример, образец, рабочей нейронной сети, работающей по программе формализованной логики человека. Но ведь этого ещё нет, поэтому вы не сможете воспроизвести, поскольку вам надо наново и впервые построить железную сеть и закачать туда формализованную диалектику, и получить достоверный результат. Всё впервые. ни о каком "воспроизведении" не может быть и речи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 01:30 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):
Точно не знал, вернее - знал, что это невозможно.

вы сейчас не согласны с утверждением в общем, или только с тем, что оно применимо к нашему случаю?

Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):
это значит, что перед вами должен быть пример

У нас есть человеческий мозг. Каждый раз, когда он чисто физиологически воспроизводится, появляется система, способная демонстрировать наличие интеллекта. в этом мы можем быть уверены, хотя механизм этого явления нам до конца не ясен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 01:43 
Заморожен


01/05/09
16
Питер
Neloth в сообщении #1125007 писал(а):
У нас есть человеческий мозг.

Речь шла не мозге, а о "воспроизводстве" нейронной сети в железе. Я наперед знаю, что вы не сможете ответить на мои вопросы по существу, поскольку ваше утверждение умозрительно. Вы будете отстаивать приводя аргументы сводящие суть дела в другое русло, я буду опять направлять суть дела в тему, и это бесконечный процесс, пока нам не надоест или пока нас не забанят за обоюдные оскорбления. Так что...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 01:51 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Отец-основатель в сообщении #1125013 писал(а):
Речь шла не мозге, а о "воспроизводстве" нейронной сети в железе.

вы полагаете, что нам нужно воспроизвести цепь именно из живых нейронов, чтобы получить интеллект?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 02:01 
Заморожен


01/05/09
16
Питер
Нет, речь шла о воспроизведении структуры мозга в железе. И это возможно, наверно, все таки, теоретически. Но вот логику, программу, которая бы воспроизводила логику, даже теоретически, создать невозможно. И речь здесь идет не о формальной логике, а логике, по которой существует действительность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 02:18 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Отец-основатель в сообщении #1125019 писал(а):
Но вот логику, программу, которая бы воспроизводила логику, даже теоретически, создать невозможно.

ну логика вроде как не лежит где-то отдельно. задача состоит в том, чтобы входящие сигналы приводили к соответствующим исходящим, как это делается в мозгу, а самый очевидный способ это сделать — полностью продублировать их пути.

Отец-основатель в сообщении #1125019 писал(а):
И речь здесь идет не о формальной логике, а логике, по которой существует действительность.

Да, это прямо трагедия, у вас в руках такой инструмент — логика, по которой существует действительность, а автоматизировать ее для широкого применения в народном хозяйстве она же и не позволяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 02:23 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8847
 i  Пользователь Отец-основатель выступает отныне под ником Formular.
Предыдущая учетная запись блокируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 02:39 


22/05/16

42
Neloth в сообщении #1125023 писал(а):
логика вроде как не лежит где-то отдельно

Изначально, с рождения человека, логика точно у него в мозге не лежит, ему надо её найти, выработать, открыть. Поэтому логика представляет собой способ или метод жизнедеятельности адекватный действительности. Поэтому логика все таки лежит вне физиологии мозга и дублированием путей в железе мы создадим только железный мозг, и тогда все равно придется найти логику, а потом научить искусственный мозг пользоваться ею, чтобы получился ИИ.
А для народного хозяйства формальной логики достаточно, мы же говорим об ИИ, который должен делать открытия в науках и писать трагедии с комедиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 03:08 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Formular в сообщении #1125028 писал(а):
Поэтому логика все таки лежит вне физиологии мозга и дублированием путей в железе мы создадим только железный мозг, и тогда все равно придется найти логику, а потом научить искусственный мозг пользоваться ею, чтобы получился ИИ.

Обучение определенным образом меняет мозг, так что вне физиологии чему-либо лежать очень затруднительно. Железный мозг, понятное дело, должен обладать соответствующей пластичностью.

Formular в сообщении #1125028 писал(а):
А для народного хозяйства формальной логики достаточно, мы же говорим об ИИ, который должен делать открытия в науках и писать трагедии с комедиями.

В том и проблема: если бы принципы этой логики позволяли автоматизировать процесс совершения открытий, было бы сразу понятно, что они работают, а так получается, что они только дают объяснение, почему мы этого до сих пор не сделали, в то время как всю реальную работу выполняет формальная логика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 10:45 
Аватара пользователя


23/09/15
129
Neloth в сообщении #1124984 писал(а):
хотелось бы построить как можно меньшую его часть, а для этого нужно копать с разных сторон.

Это понятно, я просто предложил самый грубый вариант.

Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):
перед вами должен быть пример, образец, рабочей нейронной сети, работающей по программе формализованной логики человека. Но ведь этого ещё нет

Почему это нет? Есть. Мозг называется. Осталось прореверсинжинирить его.

Formular в сообщении #1125028 писал(а):
Изначально, с рождения человека, логика точно у него в мозге не лежит, ему надо её найти, выработать, открыть. Поэтому логика представляет собой способ или метод жизнедеятельности адекватный действительности. Поэтому логика все таки лежит вне физиологии мозга и дублированием путей в железе мы создадим только железный мозг, и тогда все равно придется найти логику, а потом научить искусственный мозг пользоваться ею, чтобы получился ИИ.

Если мы даже просто продублируем уже взрослый обученный мозг, то получим действующую логику, и ничего искать не надо будет. Но мы можем дублировать не только собственно нейронную сеть со всеми нервными путями, но и механизмы обучения. Отращивания отростков и что там ещё есть - к сожалению я не силён в нейробиологии. Тогда он и обучаться сможет, как настоящий биологический мозг. Опять же, никакую логику искать специально не придётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 11:20 


22/05/16

42
Neloth в сообщении #1125033 писал(а):
Обучение определенным образом меняет мозг, так что вне физиологии чему-либо лежать очень затруднительно.

Коль вы сказали "определённым образом меняет мозг", то значит, вы знаете каким именно образом. И поскольку у меня противоположные сведения, то я хотел бы услышать - каким образом меняет?
Ну и повторное заявление без основания и доказательств о том, что логика лежит (термин, кстати, тоже неподходящий) в мозге, противоречит научному принципу доказательности утверждений. Вц просто отнимаете попусту время у собеседника.

Цитата:
Железный мозг, понятное дело, должен обладать соответствующей пластичностью.

Опять неопределенное утверждение - какой "пластичностью", пластилиновой или резиновой?

-- 22.05.2016, 12:24 --

kwakush в сообщении #1125048 писал(а):
Отращивания отростков и что там ещё есть - к сожалению я не силён в нейробиологии.

Всем известно, что прежде чем что-то делать, надо знать предмет. Я, к примеру, начинал что-то делать без предварительной теоретической проработки, только в детстве, по-дилетантски.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 11:57 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Formular в сообщении #1125052 писал(а):
Ну и повторное заявление без основания и доказательств о том, что логика лежит (термин, кстати, тоже неподходящий) в мозге, противоречит научному принципу доказательности утверждений.

Вы думаете, что у нас достаточно исходных положений, в которых каждый из нас уверен, чтобы на их основе можно было выводить доказательства, касающиеся обсуждаемой темы? Это как-то слишком оптимистично.

Formular в сообщении #1125052 писал(а):
Коль вы сказали "определённым образом меняет мозг", то значит, вы знаете каким именно образом. И поскольку у меня противоположные сведения, то я хотел бы услышать - каким образом меняет?

И тут мы возвращаемся к вопросу, который вы как-то замяли:
Neloth в сообщении #1125007 писал(а):
вы сейчас не согласны с утверждением в общем, или только с тем, что оно применимо к нашему случаю?

Вы понимаете, что последовательность действий, которая должна приводить к результату, приведет нас к этому результату, даже если мы понятия не имеем, как и почему это происходит? Или когда вы жмете на выключатель, лампочка зажигается только потому, что вы знаете всё - что представляет собой кварк, что представляет собой источник и приемник силы тяготения внутри Земли или Солнца, почему есть магнитное полет у планет и звезд, вплоть до подробнейшего механизма функционирования электросети, и, опять же - почему нельзя формализовать переход количества в качество?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037

(Оффтоп)

Neloth в сообщении #1124984 писал(а):
Отец-основатель в сообщении #1124696 писал(а):
Формальная логика является частью диалектической
Это вы откуда взяли?
Вероятно у Гегеля вычитал. И некритически поверил, потому что это же ведь ГЕГЕЛЬ. :-)


Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):
закачать туда формализованную диалектику

Формализованная диалектика - это что-то новенькое.

Отец-основатель в сообщении #1125019 писал(а):
Нет, речь шла о воспроизведении структуры мозга в железе. И это возможно, наверно, все таки, теоретически. Но вот логику, программу, которая бы воспроизводила логику, даже теоретически, создать невозможно. И речь здесь идет не о формальной логике, а логике, по которой существует действительность.

Тема про искусственное воспроизведение интеллекта. А понятие интеллекта никак не может быть сведено к какой бы то ни было логике, чего Вы, очевидно, не понимаете.

-- Вс май 22, 2016 13:22:16 --

Formular в сообщении #1125028 писал(а):
Поэтому логика представляет собой способ или метод жизнедеятельности адекватный действительности.

Вот очередное философическое определение, искажающее исходный смысл понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 13:06 
Аватара пользователя


23/09/15
129
Formular в сообщении #1125052 писал(а):
Всем известно, что прежде чем что-то делать, надо знать предмет. Я, к примеру, начинал что-то делать без предварительной теоретической проработки, только в детстве, по-дилетантски.

Лично я не собираюсь ничего делать. Ежу понятно, что это должны делать те, кто знают предмет. Естественно, без исследований в этой области не обойтись, пока мы слишком мало знаем о работе мозга, чтобы создать такую модель. Я говорю лишь о том, что никаких принципиальных ограничений на возможность такого моделирования нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.05.2016, 13:27 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Отец-основатель в сообщении #1124658 писал(а):
Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):
Верно ли, что ИИ можно написать, руководствуясь только анализом своих процессов мышления, которые можно наблюдать в своей голове. (

В принципе, теоретически, создать машину с нейроподобной структурой можно. Но это не главное, так как главное всё таки в логике мышления. Вы должны сначала сформулировать свою логику, потом формализовать её для машины. При этом формализация всегда вносит неизменность условий в программу, тогда как главным свойством действительности является изменчивость. Отсюда, из неразрешимого противоречия неизменности и изменчивости, следует, что ИИ не будет создан никогда.
С чего вы взяли, что автор говорит именно о нейроподобной структуре? Если, не углубляясь в нейрологические дебри (в какие без специальной литературы прити едва ли возможно), взять и научить машину зарабатывать деньги, как это умеет делать любой человек, даже не знающий о нейронах, а деньги предложить алгоритму тратить на оборудование, для ускорения процесса зарабатывания денег, как я предложил чуть выше, то чем это будет не ИИ? Воспроизведение структуры мозга в железе в этом случае даже не потребуется; пересчёт бесконечностей тоже, поскольку такой процесс только зря потратит кредиты; частице целого не будем ставить задачу определить полностью целое явление логики. Problem? :twisted:

Отец-основатель в сообщении #1124658 писал(а):
Вы должны сначала сформулировать свою логику, потом формализовать её для машины. При этом формализация всегда вносит неизменность условий в программу, тогда как главным свойством действительности является изменчивость.
Любой ЯП вроде Лиспа может иметь доступ ко всем частям своего кода, в том числе и на изменение. Про главное свойство я как-то не понял, вы правда знаете все свойства действительности?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group