Прав ли был Фрейд?

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #568628 писал(а):

Этак Вы можете весь психоанализ взять "по определению".

Я не понимаю, что значит ``весь психоанализ взять "по определению"''.

[kostiani]

faruk в сообщении #568568 писал(а):

kostiani в сообщении #568401 писал(а):

В данной теме разбирается учение Фрейда , а не что либо другое. Причем разбираются ответы на поставленный вопрос. Он конкретен. Прав ли был Фрейд?

Вопрос конкретен, но не корректен. В одной из книжек я видел такое высказывание современного ученого из области психоаналитики:
"Sigmund Freud was fifty-percent right and a hundred-percent wrong".

Хорошо. В чем его некорректность? ( Линия научности, ненаучности уже достаточно прорабатывается здесь . Основной "аргумент ненаучности"- несоответствие критерию Поппера).
Учение Фрейда- это система знаний, где с легкостью можно проследить логические связи. Данная система знаний о человеческой психике на практике показывает свою состоятельность и по сей день. Можно сказать что половые отношения влияют на поступки человека независимо от времени и места.
В этом я так полагаю Фрейд был прав и вы со мной согласитесь.
В чем же он был не прав тогда по- вашему?

-- 08.05.2012, 08:56 --

longstreet

Цитата:

Не "Почему?", а "Как?". Как тела притягиваются друг к другу?

Если очень долго смотреть на красивую женщину у мужчины появиться желание познакомиться с ней 100%.
Могу рассказать как это можно сделать. т.е. как провести подобный "эксперимент" для подтверждения правильности данного положения.
Чем не закон человеческих отношений между полами?
Хотите еще кучу таких приведу?
В итоге нашего разговора я постараюсь вам сказать о научности систем взглядов в таких дисциплинах как психология и подобных ей, где объект исследования немного отличается ( если не кардинально) от объекта исследования, допустим в физике. Надеюсь вы понимаете что это "качественно" разные объекты?

-- 08.05.2012, 09:01 --

longstreet

Цитата:

Библия помогает миллионам людей решать практические (жизненные) задачи. (В ней куча действительно хороших советов). Верующим она помогает объяснять некоторый класс явлений. Ещё Библию совершенно серьёзно обсуждают в течение многих десятилетий.

(Оффтоп)

Мне хочется попросить Вас не трогать Библию, поскольку она связана с таким феноменом как "религиозные чувства", а в отношении данного феномена, я полагаю вы не очень хорошо разбираетесь.
Фрейд это "цветочки" по сравнению с данным. Лучше вначале собрать их, а потом можно может быть и перейти к "ягодкам". Повторяюсь это очень сложный в понимании феномен. ( Но он существует!)

[Munin]

kostiani в сообщении #568560 писал(а):

Учение Фрейда недоказуемо. А то что на основе данного учения (недоказуемого) во всем мире психиатры на практике вылечивают тяжелые психические расстройства- это в счет не берем? Так?

Да. Не берём. Потому что на основе гороскопов во всём мире заключаются счастливые браки. Не путайте практическое применение какого-то рецепта с его обоснованием. Не забывайте об эффекте плацебо.

Maslov в сообщении #568601 писал(а):

А мне кажется, что Вы совершенно напрасно считаете попперовский фальсификационизм последним и окончательным достижением философии науки.

Чтобы нечто применять, его не обязательно считать последним достижением. Последние достижения физики - квантовые законы элементарных частиц, но это не мешает для падения камня использовать законы Ньютона.

Maslov в сообщении #568612 писал(а):

Аналогичным образом мы можем делать заявления о ненаучности теории струн, пока нам не представят схему фальсифицирующего эксперимента.

А кто вам сказал, что она научна? :-) Претензии к её ненаучности предъявляются специалистами на полном серьёзе.

LaTeXScience в сообщении #568623 писал(а):

Вообще-то ктулху в воде живет, а не на горе.

Кто мешает ему жить одновременно в воде и на горе?

longstreet в сообщении #568628 писал(а):

Нефальсифицируемость принципа фальсификации это означает, в конечном счёте, лишь то, что он не следует ни из каких экспериментально подтверждаемых фактов.

На самом деле, он следует из экспериментально подтверждаемых фактов: из самй истории науки, и того, какие теории и критерии теорий для развития науки были действенными, а какие, наоборот, вызывали стагнацию. Но фальсифицируемости это не добавляет: фальсификационизм остаётся в статусе практического рецепта. Вот если науковедение (воображаемая естественная наука, которая может появиться в будущем) обнаружит эмпирически, что другие критерии более эффективны, то тогда можно будет сформулировать фальсификационизм как фальсифицируемую теорию, и возможно, опровергнуть.

kostiani в сообщении #568646 писал(а):

Учение Фрейда- это система знаний

Запомните, знание - это то, что прошло проверку экспериментом (на самом деле, экспериментом или наблюдением, но не просто практическим применением - тут надо слово "практика" понимать правильно). А учения (не только Фрейда, а все учения вообще) - это система заявлений, а не знаний. Их называть знаниями так же некорректно, как религиозные тезисы.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Да. Не берём. Потому что на основе гороскопов во всём мире заключаются счастливые браки. Не путайте практическое применение какого-то рецепта с его обоснованием. Не забывайте об эффекте плацебо.

Отлично. Я думаю дела дальше пойдут ускоренными темпами.
Давайте вычленим в данной теме объект исследования ( реален ли он , или нет), далее определим научный метод для его познания, и рассмотрим в сравнительном анализе метод Фрейда (психоанализ) на предмет научности или нет. (Эксперимент, как вы понимаете это составная часть научного метода, наряду с наблюдением, обобщением и т.п.)
Если сравнительный анализ покажет что метод Фрейда находиться вне научного метода, тогда можно говорить о том что данная тема лежит вне этого форума. Ну а дальше как получиться. Вы готовы к такому развороту событий?

Цитата:

Запомните, знание - это то, что прошло проверку экспериментом (на самом деле, экспериментом или наблюдением, но не просто практическим применением - тут надо слово "практика" понимать правильно).

Согласен с вами полностью. Однозначно. Заодно разберем что такое "практика", "практическое применение", "эксперимент" в психологии.

[longstreet]

LaTeXScience в сообщении #568629 писал(а):

Я не понимаю, что значит ``весь психоанализ взять "по определению"''.

Я имел в виду постулировать все положения психоанализа как несвязанные $100500$ аксиом и ничего ниоткуда не выводить. А когда будет вопрос "верны ли они?", сказать, что аксиомы не могут быть верными или неверными. То есть порвать с соответствием теории с реальностью и работать как с ней как с формальной теорией. Использовать критерий фальсификации как определение $-$ это нечто подобное такому пути.

kostiani в сообщении #568646 писал(а):

Линия научности, ненаучности уже достаточно прорабатывается здесь.

ТС только на восьмой странице обсуждения в какой-то степени понял, что значит фальсифицируемость.

kostiani в сообщении #568646 писал(а):

Учение Фрейда- это система знаний, где с легкостью можно проследить логические связи.

Если фрейдизм рассматривать как систему, то это система противоречивая и неформализуемая.

kostiani в сообщении #568646 писал(а):

Если очень долго смотреть на красивую женщину у мужчины появиться желание познакомиться с ней 100%.

Ничего подобного! У человека может быть депрессия, или траур, или боязнь женщин, или ему могут не нравиться красивые женщины, или он может так задумать над математической теоремой, что, хотя смотреть на женщину и будет, познакомиться никакого желания иметь не будет. И потом, нет никакого критерия красоты. Главное же то, что фрейдизм сможет объяснить и почему тем (математику, тому, кто в депрессии, и прочим) людям познакомиться не захотелось! И ещё как объяснить! Я не сомневаюсь.

Это даже не палка о двух концах, а пустая болтовня и бредитизм: что как хочу, то так и объясню.

[Munin]

kostiani в сообщении #568663 писал(а):

Давайте вычленим в данной теме объект исследования ( реален ли он , или нет)

Об объекте исследования таких вопросов вообще не ставят :-) (для примера, реален ли объект исследования филологии?) Главный вопрос - это поддаётся ли объект исследованию. Научному, по критериям научных методов.

kostiani в сообщении #568663 писал(а):

далее определим научный метод для его познания

Конкретный метод для своего объекта каждая дисциплина определяет сама. Он, собственно, входит в определение научной дисциплины, даже более основательно, чем объект (существуют дисциплины, изучающие один и тот же объект, но разными методами, и поэтому различные).

[faruk]

longstreet в сообщении #568614 писал(а):

$\fbox{\text{Библия}}$ помогает миллионам людей решать практические (жизненные) задачи. (В ней куча действительно хороших советов). Верующим она помогает объяснять некоторый класс явлений.

И этот психологический феномен теперь тоже можно анализировать и объяснять, а не просто констатировать, как это было до Фрейда.

kostiani в сообщении #568646 писал(а):

Хорошо. В чем его некорректность?

Правильным был бы вопрос: "В чем Фрейд прав и в чем неправ?".

А прав Фрейд в том же, в чем и Ньютон: не достаточно просто знать, что яблоко падает на землю, надо задуматься над тем, почему это происходит.

[longstreet]

faruk в сообщении #568695 писал(а):

И этот психологический феномен теперь тоже можно анализировать и объяснять, а не просто констатировать

Ага. На основе другой "Библии".

faruk в сообщении #568695 писал(а):

не достаточно просто знать, что яблоко падает на землю, надо задуматься над тем, почему это происходит.

Не "почему?", а "как?". Именно, "Каков закон падения?". На вопрос "Почему падает?" наука ответа давать не должна и не даёт.

[Munin]

faruk в сообщении #568695 писал(а):

И этот психологический феномен теперь тоже можно анализировать и объяснять, а не просто констатировать, как это было до Фрейда.

В общем, да, его можно анализировать и объяснять, вот только Фрейд здесь ни при чём. Наука и без Фрейда далеко продвинулась.

longstreet в сообщении #568696 писал(а):

На вопрос "Почему падает?" наука ответа давать не должна и не даёт.

Это некоторый экстремизм. В физике - не даёт. Но физика - не единственная естественная наука, и стоит для кругозора познакомиться с другими. Например, чтобы вместо "эксперимент" произносить более правильное "эмпирика" (поскольку многие науки опираются не на эксперимент, а на наблюдение, геология, например).

Наука обнаружила, что вопрос "почему" осмыслен (как научный вопрос) не всегда, и поэтому во многих случаях "не должна и не даёт". Но не всегда - это не то же самое, что никогда. Например, в эволюционной биологии вопрос "почему" (в специфическом понимании, о котором все учёные в курсе) бывает довольно эффективен для исследования и понимания предмета.

Вообще, см. С. Вайнберг "Мечты об окончательной теории", там рассказано об исторических и универсальных принципах объяснения в науках (причём, будет ли нечто объяснено исторически или универсально, заранее сказать нельзя).

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568660 писал(а):

Кто мешает ему жить одновременно в воде и на горе?

Лавкрафт.

[longstreet]

Munin, мне кажется, что здесь Вы не правы. Наука "Почему?" не занимается, и это не эксремизм. Она как царь Мидас $-$ к чему ни прикоснётся $-$ всё для неё законы (я где-то слышал это сравнение). Иначе это не наука, по определению.

То, что в каком-то специфическом понимании ответ на "Как?" можно трактовать как ответ на вопрос "Почему?" $-$ это другое дело, житейское. Но если говорить строго, то наука на вопросы "Почему?" не отвечает.

Вайнберга читал (Лавкрафта $-$ нет), за совет спасибо, действительно интересная (это я про Вайнберга)!

[faruk]

longstreet в сообщении #568696 писал(а):

Ага. На основе другой "Библии".

Нет никакой другой "Библии". Наука постоянно находится в развитии. А под "Библией" понимается что-то неизменное.

longstreet в сообщении #568696 писал(а):

Не "почему?", а "как?". Именно, "Каков закон падения?". На вопрос "Почему падает?" наука ответа давать не должна и не даёт.

Нет, закон падения – это всего лишь описание, но не объяснение причины.
И если гравитация всё еще остается загадкой, то в психике многое удается объяснить с биологических позиций. Конечно, любое объяснение в конце концов упирается во что-то, что нужно принимать без объяснения. Но психика не относится к базовым понятиям, и поэтому может быть объяснена, и объяснена не "как", а именно "почему".

[LaTeXScience]

longstreet в сообщении #568676 писал(а):

То есть порвать с соответствием теории с реальностью и работать как с ней как с формальной теорией.

Тогда это уже не будет эмпирической теорией. Так-то.

[longstreet]

faruk в сообщении #568707 писал(а):

Нет никакой другой "Библии". Наука постоянно находится в развитии. А под "Библией" понимается что-то неизменное.

Я имел в виду, что если нефальсифицируемое (религия, Библия) объясняется нефальсифицируемым (психоанализом), то это ни чуть не объяснение.

Вот есть ненаучная теория. Можно построить другую ненаучную теорию, которая "объясняет" первую. Вы этот "результат" считаете значимым? Наука $-$ нет.

faruk в сообщении #568707 писал(а):

в психике многое удается объяснить с биологических позиций.

Это да. Биологические позиции $-$ позиция биологических законов. Это научная позиция. Биология $-$ это наука. Да.

faruk в сообщении #568707 писал(а):

Но психика не относится к базовым понятиям, и поэтому может быть объяснена, и объяснена не "как", а именно "почему".

Если и "может", то, во всяком случае, не в рамках науки. Если там нет законов, то к науке это не имеет никакого отношения.

-- 08.05.2012, 12:53 --

LaTeXScience в сообщении #568710 писал(а):

Тогда это уже не будет эмпирической теорией. Так то.

Так и я про то же!)

[LaTeXScience]

longstreet в сообщении #568712 писал(а):

Так и я про то же!)

Но психоанализ -- это эмпирическая теория.