2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/12/05
3467
nestoklon в сообщении #561423 писал(а):
То есть, местоимения в русском -- калька не с французского, а со старонемецкого?

Почему сразу калька?
Вот, кстати, кое-что про развитие вежливых форм в немецком http://www.partner-inform.de/public_druck.php?ids=1480. Не знаю, насколько соответствует действительности, но похоже на правду. Оказывается, еще и Er/Sie (Он/Она) было.

В России обращение на Вы появилось во времена Петра I. Тогда влияние немецкого все-таки было выше, чем французского.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1478
Ереван(3-й участок)
ewert в сообщении #561394 писал(а):
nestoklon в сообщении #561391 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #561302 писал(а):
а sie - наше "они"
Не "они", а "она".

Или, что то же -- "они".

В итальянском уважительная форма Lei это просто местоимение lei (она) написанное с заглавной буквы. Тогда как "они" звучит loro или esse(устар.) а вы - "voi".

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/12/05
3467
Бессмысленный разговор. Литературные нормы изменяются. Считаешь, что правильно писать с маленькой буквы -- пиши с маленькой, считаешь, что надо с большой -- пиши с большой. Какое-то написание победит. Я, например, кофе всегда в среднем роде употребляю, тем самым внося свой вклад в изменение этой нормы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63641
Padawan в сообщении #561444 писал(а):
Я, например, кофе всегда в среднем роде употребляю, тем самым внося свой вклад в изменение этой нормы.

А я - горячим...

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 17:28 
Заслуженный участник


08/04/08
8337

(Оффтоп)

Padawan в сообщении #561444 писал(а):
Я, например, кофе всегда в среднем роде употребляю
Я заметил, что после появления мыслей о том, что род в русском языке вообще никакую роль не играет, стал путать все роды, когда текстом пишу :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63641

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #561520 писал(а):
Я заметил

"Я заметило"...

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 18:11 
Заслуженный участник


08/04/08
8337

(Оффтоп)

Munin в сообщении #561525 писал(а):
"Я заметило"...
:lol: Ну давайте в виде тавтологии скажу: род у слов, обозначающих предметы, не обладающих родом (каковых большинство), ничего не обозначает. Стол, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63641

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #561538 писал(а):
Ну давайте в виде тавтологии скажу: род у слов, обозначающих предметы, не обладающих родом (каковых большинство), ничего не обозначает. Стол, например.

Если бы только ещё пояснить, что означает "ничего не обозначает"...

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 19:47 
Аватара пользователя


11/08/11
929

(Оффтоп)

А каким вообще способом надо употреблять кофе в мужском, женском или среднем роде? Боюсь даже представить.

-Эх, кофе, как ты хороша! Вот я тебя сейчас выпью, лапочка моя...

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение18.04.2012, 21:30 
Заслуженный участник


11/05/08
31100
nestoklon в сообщении #561437 писал(а):
Литературный русский создавался людьми свободно говорящими по французски (если не сказать билингвами).

Нет. Литературный русский "создавался" (термин неверен) на протяжении 18-го столетия. Тогда немцев в России было полно, французов же -- ну, может, двое-трое. Французское влияние начало распространяться лишь к концу того века. Между тем уже к началу 19-го русский язык сложился в более-менее современном виде. Ну и есть ещё одно обстоятельство: французский оказывал влияние (когда начал оказывать и даже когда широко распространился) лишь на салонную жизнь, в то время как немецкий -- на вполне повседневную.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение19.04.2012, 00:50 
Заслуженный участник


23/07/08
7063
Харьков
Цитата:
Однажды некий высокопоставленный зальцбургский сановник решил побеседовать с юным Моцартом, который к тому времени уже приобрел мировую славу. Но как обратиться к мальчику? Сказать Моцарту “ты” неудобно, слишком велика его слава, а сказать “вы” - слишком много чести для мальчика... После долгих размышлений этот господин наконец нашел удобную, как ему показалось, форму обращения к юной знаменитости.
- Мы были во Франции и Англии? Мы имели большой успех? -спросил сановник.
- Я-то там бывал, сударь. Но вот вас я, признаться, нигде, кроме Зальцбурга, не встречал! - ответил ему простодушный Вольфганг.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение19.04.2012, 08:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #561624 писал(а):
Нет. Литературный русский "создавался" (термин неверен) на протяжении 18-го столетия. Тогда немцев в России было полно, французов же -- ну, может, двое-трое. Французское влияние начало распространяться лишь к концу того века. Между тем уже к началу 19-го русский язык сложился в более-менее современном виде. Ну и есть ещё одно обстоятельство: французский оказывал влияние (когда начал оказывать и даже когда широко распространился) лишь на салонную жизнь, в то время как немецкий -- на вполне повседневную.
Doch.
Литературный русский который воспринимается носителями современного языка как русский, начинает встречаться почему-то только к началу 19-го века и при этом исключительно у писателей для которых французский был по сути вторым (если не первым) родным. Парадокс.
При этом не уточните, что вы понимаете под немецким 18-го столетия? На hochdeutsch на тот момент говорили не особо ещё в немецких землях. В отличие от парижского диалекта, на котором уже говорило заметная доля французских подданных.
Standard German originated not as a traditional dialect of a specific region, but as a written language, developed over a process of several hundred years, in which writers tried to write in a way that was understood in the largest area. Until about 1800, Standard German was almost entirely a written language. In this time, people in Northern Germany, who mainly spoke Low Saxon dialects very different from Standard German, learned it as a foreign language.
Following a period of unification, regulation and purification or latinization, the French of the 17th to the 18th centuries is sometimes referred to as Classical French (français classique), although many linguists simply refer to French language from the 17th century to today as Modern French

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение19.04.2012, 11:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63641
nestoklon в сообщении #561724 писал(а):
Литературный русский который воспринимается носителями современного языка как русский, начинает встречаться почему-то только к началу 19-го века и при этом исключительно у писателей для которых французский был по сути вторым (если не первым) родным. Парадокс.

Датировать русский литературный с точностью до века вообще некорректно, но в основном это 19 век, да. Авторов 18 века ещё невозможно читать, у писателей 19 века проскакивают только то тут, то там архаизмы, и встречаются они по первую половину 20 века включительно.

Кроме того, русский литературный неотделим от такого явления, как русская литература. В 18 веке её ещё, по сути, не было. Писали (те немногие, кто писали) в основном на немецком, латыни, церковнославянском, зарождался гражданский язык официальных документов. Говорили на чём ни попадя, не сильно отличая южнорусские диалекты от восточноукраинских.

Тем, кто считает, что Пушкин писал уже на чистом литературном русском, полезно почитать его полное собрание сочинений (а не отдельные привычные со школы примеры), и в неадаптированном виде. Можно нѣ въ старой орѳографiи, Б-гъ съ вами.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение19.04.2012, 13:15 
Заблокирован


07/02/11

867
Padawan в сообщении #561438 писал(а):
Почему сразу калька?

И, действительно, не калька. Обращение "Ваше благородие" существовало в России с 17 века до 17 года 20 века, а потом сохранилось лишь в песнях.

 Профиль  
                  
 
 Re: "вы" vs "Вы"
Сообщение19.04.2012, 17:19 
Заслуженный участник


11/05/08
31100
Munin в сообщении #561759 писал(а):
Тем, кто считает, что Пушкин писал уже на чистом литературном русском, полезно почитать

Нет, он писал. Полезно сравнить его тексты с текстами петровской эпохи. Небо и земля. Ньюанецы на этом фоне совсем несущественны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group