2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение06.05.2012, 22:51 


28/11/11
2883
Munin в сообщении #568136 писал(а):
Кстати, на лингвистику не надо бочку катить, там всё аккуратно, есть предмет изучения - язык и речь, и есть метод, и ни к каким фантомам типа "сознания" при этом не апеллируют. К щастью.

Бочки не качу. Я лингвистику уважаю :wink: А вот к "сознанию" апеллируют. Начиная с классических учебников. Например, термин "языковое сознание". Ещё чаще апеллируют к сознанию, когда дело касается речи, то есть в пограничных областях между лингвистикой, психологией, социологией.

Munin в сообщении #568136 писал(а):
Как раз есть.

Да нету же вроде у животных языка! То, что есть огромное разнообразие систем внутривидовой сигнализации $-$ это да, но это не эквивалентно человеческому языку. Про Уошо, счёт, IQ я читал. Там как-то неоднозначно всё. Я даже про язык пчёл читал и писал выше :D

Munin в сообщении #568136 писал(а):
Не будьте безграмотны, в области, где высказываете категоричные суждения, или хотя бы наоборот, воздержитесь от категоричности там, где вы не в курсе дела.

Я многократно слушал публичные лекции специалистов (по когнитивистике, сознанию, философии), в которых затрагивалась тема языка, сознания. Всегда очень аккуратно, отвечали на прямые вопросы, говоря что скорее в "человеческом плане" у животных этого всего нет. И что очень сложно, и что передний край исследований. Но что бы вот так: что "у животных есть полноценный язык!" или "у животных есть сознание!" $-$ ни разу не видел/не слышал. Да и в книгах... Я, правда, супер-современные не читал.

Ну вот кошки (или кто угодно) - говорят друг с другом с помощью языка? Не сигнально, а как разговор с передачей осмысленной информации. В чём принципиальная проблема расшифровать этот язык?

-- 06.05.2012, 22:55 --

Даже когда говорят с натяжками, с занижением требований к животному "языку", там сразу много чего нет. Например, рекурсии.

-- 06.05.2012, 23:19 --

Ещё:
Цитата:
Однако сигналы животных всегда очень конкретны и сигнализируют об определённой обстановке или состоянии. В этом их принципиальное отличие от речи человека.

Хотя и из Вики, но на это действительно часто указывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение06.05.2012, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62101
longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Бочки не качу. Я лингвистику уважаю А вот к "сознанию" апеллируют. Начиная с классических учебников. Например, термин "языковое сознание".

Ой хоспади. Ну какой, хоть один, научный вывод на этом основан?

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Да нету же вроде у животных языка! То, что есть огромное разнообразие систем внутривидовой сигнализации это да, но это не эквивалентно человеческому языку.

Что такое "эквивалентно"? Человеческие языки и между собой не эквивалентны, знаете ли. А амслен - полноценный язык, не верите - спросите у лингвистов.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Я многократно слушал публичные лекции специалистов

Вы знаете, в чём состоит разница между наукой и популяризацией науки? Второе - сжатие информации с потерями. Часто катастрофическими. Вы себе можете представить публичную лекцию о гамильтонианах магнетиков?

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
специалистов (по когнитивистике, сознанию, философии)

На словосочетании "специалист по философии" тапочки начинают задыхаться от смеха, пожалейте их.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Всегда очень аккуратно, отвечали на прямые вопросы, говоря что скорее в "человеческом плане" у животных этого всего нет.

Разумеется. Отличия есть. И крупные. Но - количественные. Человек умеет связывать в предложение 17 слов, обезьяна - только 3. Но тем не менее, она изъясняется предложениями, понятными человеку, и составляет их сама.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
И что очень сложно, и что передний край исследований. Но что бы вот так: что "у животных есть полноценный язык!" или "у животных есть сознание!" ни разу не видел/не слышал.

Разумеется. Смелые высказывания - удел журноламеров, а не учёных. Речь не о том, что у животных есть то же, что у человека. Речь о том, что чёткой границы между человеком и бактерией нет (кстати, даже у бактерий сложное поведение, так что я бы кого-то попроще упомянул, но не могу придумать... вирусы? тоже нет...). Так что на вопрос "верно ли, что у животных нет языка", серьёзные специалисты тоже ответят отрицательно.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Ну вот кошки (или кто угодно) - говорят друг с другом с помощью языка? Не сигнально, а как разговор с передачей осмысленной информации. В чём принципиальная проблема расшифровать этот язык?

Да ни в чём, это успешно делается. Правда, у кошек наречий и диалектов не меньше, чем у людей, так что "универсального языка кошек" выделить не получится, разве что общие для всех диалектов черты - ну а они будут скудны и невпечатляющи. Для сравнения, у человека столь же универсален разве что жест "показать кулак".

longstreet в сообщении #568147 писал(а):
Даже когда говорят с натяжками, с занижением требований к животному "языку", там сразу много чего нет. Например, рекурсии.

Хорошо быть "венцом творения" априорно. Вот только, у человека тоже рекурсии нет. Есть рекурсия ограниченной глубины - а это сразу другая ситуация, принципиально поддающаяся автоматному описанию. Кстати, и у компьютеров рекурсии нет, любой компьютер вам рано или поздно выдаст переполнение стека или исчерпание памяти.

С. Лем об этом давно уже намекнул: любые возможности человеческого языка ограничены хотя бы тем, что человек не может произнести или прочитать высказывание, на произнесение или чтение которого потребуется время дольше человеческой жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 00:16 


28/11/11
2883
Munin в сообщении #568168 писал(а):
Ну какой, хоть один, научный вывод на этом основан?

Хороший вопрос. Надо будет посмотреть. Думаю, теория коммуникации (или что-то подобное) использует ту или иную предполагаемую структуру сознания.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568168 писал(а):
На словосочетании "специалист по философии" тапочки начинают задыхаться от смеха, пожалейте их.

Жалею! Академик, профессор, доктор философских наук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 08:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62101
longstreet в сообщении #568172 писал(а):
Жалею! Академик, профессор, доктор философских наук.

Академик, надеюсь, РАН или РАМН? Иначе это пишется в кавычках: "академик". Если академик РАН, уточните, по какой секции?

longstreet в сообщении #568172 писал(а):
Думаю, теория коммуникации (или что-то подобное) использует ту или иную предполагаемую структуру сознания.

Думаю, что не использует. И второе, теория коммуникации к лингвистике не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 08:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
longstreet в сообщении #568128 писал(а):
Никакого достоверного указания на доказанный факт наличия у животных сознания не нашёл. Приведите конкретно.


Проведите эксперимент , купите собачку. Уверяю Вас , через год-два Вы будете сомневаться в наличии сознания у некоторых людей, а не у собаки…

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 08:39 
Аватара пользователя


27/02/12
2073
А кто сказал, не помните? - если бы собаки умели разговаривать,
они не казались бы нам такими умными? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 08:48 


12/09/06
617
Черноморск
longstreet в сообщении #568128 писал(а):
Приведите цитату из этих статей,

С какой стати я вам должен что-то приводить? Вы мне за уже приведенные ссылки спасибо не сказали. Следствие какое-то дурацкое устроили. Извините, вы мне не интересны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 08:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
miflin в сообщении #568207 писал(а):
А кто сказал, не помните? - если бы собаки умели разговаривать,
они не казались бы нам такими умными? :D



Изречение помню, а кто сказал -нет..
Но совершенно точно помню, что первый, кто не сомневался в наличии сознания у собак был Спиноза!

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 10:39 


12/09/06
617
Черноморск
Тем не менее, вопрос о сознании у животных имеет место. В этой теме я больше писать не буду. Создана новая тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 10:51 


28/11/11
2883
Munin, я посмотрю, где "сознание" используется не просто как слово, а как часть теоретического построения. Дайте время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение07.05.2012, 13:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4931
В.О. в сообщении #568235 писал(а):
Тем не менее, вопрос о сознании у животных имеет место.



Конечно, точно так же как и о "сознании" вообще. А что это такое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение15.05.2012, 09:40 


15/11/10
52
если еще раз вернуться к медицинскому определению сознания, то получиться , что сознание - это способность фиксировать и осознавать воспринимаемую информацию. Осознавать - значит подвергнуть логической обработке и как минимум владеть памятью.
Опять пришли к "логике" ( способ обработки информации) . Ничего удивительного , ведь "сознание " дано определением к мыслящим существам от мыслящих же существ.
Но тогда "сознание " как самостоятельный термин теряет смысл , если не вспомнить о "подсознании". А это значит , что надо рассматривать вопрос в психологической плоскости, а не философской.
А теперь вопрос к модераторам . За что меня забанили??????

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение15.05.2012, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62101
alexy.74 в сообщении #571159 писал(а):
если еще раз вернуться к медицинскому определению сознания, то получиться , что сознание - это способность фиксировать и осознавать воспринимаемую информацию.

Можно ссылочку? На конкретные диагностические тесты, нормы медицинских организаций, и в таком духе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение15.05.2012, 15:55 


15/11/10
52
а тесты те же самые , что привели вы :). Ничего нового!

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение15.05.2012, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62101
Я-то ничего не привёл, я только упомянул о существовании. Если вы в теме не больше моего - вынужден сообщить, что то, что вы написали, выглядит для меня высосанным из пальца.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group