2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 20:33 
Аватара пользователя


24/11/11
48
Будет ли разговор о сознании с "философским зомби" отличатся от энного с осознающим человеком? Думаю ответ на этот вопрос и будет косвенным ответом о природе сознания. Ведь материальная природа ФЗ и человека идентичны, а беседы, интуитивно-логически думается, будут разными. Причина одна(на уровне элементарных частиц и более) а следствия(речь и т.д) сколь угодно разные. Классическое объяснение сознания (совокупность физико-"химических" процессов) можно спасти приняв что ФЗ не может быть(что на вряд ли) или приняв что сознание имеет более глубокую физическую природу(в структуре человека имеет более глубоко-сложную структуру)-что к спасению не относится =) . Исходя из последнего можно найти причины расхождения следствий <= разные начальные условия (структура ФЗ и человека различны). Если принять за аксиому второе "спасение", то идея классического Философского Зомби парадоксальна несостоятельна и сама по себе отпадает.
Если вы прочитали предыдущий абзац и у вас есть собственная гипотеза-МНЕНИЕ-теория(-ема) по этому вопросу, очень хотелось бы прочесть их письменное воплощение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 21:11 
Заблокирован


16/02/12

1277
Animus в сообщении #541686 писал(а):
Будет ли разговор о сознании с "философским зомби" отличатся от энного с осознающим человеком? Думаю ответ на этот вопрос и будет косвенным ответом о природе сознания. Ведь материальная природа ФЗ и человека идентичны, а беседы, интуитивно-логически думается, будут разными. Причина одна(на уровне элементарных частиц и более) а следствия(речь и т.д) сколь угодно разные. Классическое объяснение сознания (совокупность физико-"химических" процессов) можно спасти приняв что ФЗ не может быть(что на вряд ли) или приняв что сознание имеет более глубокую физическую природу(в структуре человека имеет более глубоко-сложную структуру)-что к спасению не относится =) . Исходя из последнего можно найти причины расхождения следствий <= разные начальные условия (структура ФЗ и человека различны). Если принять за аксиому второе "спасение", то идея классического Философского Зомби парадоксальна несостоятельна и сама по себе отпадает.
Если вы прочитали предыдущий абзац и у вас есть собственная гипотеза-МНЕНИЕ-теория(-ема) по этому вопросу, очень хотелось бы прочесть их письменное воплощение.

Может быть я немного отстал от жизни и новое веяние появилось , но что вы подразумеваете под ФЗ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 21:20 
Аватара пользователя


24/11/11
48
kostiani
«Философский зомби» (англ. philosophical zombie, также употребляются на англ. «p-zombie», «p-zed») — гипотетическое существо, которое неотличимо от нормального человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (qualia), или способность ощущать (sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведет себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя, или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.
Источник: Википедия

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 21:32 
Заблокирован


16/02/12

1277
Цитата:
Будет ли разговор о сознании с "философским зомби" отличатся от энного с осознающим человеком? Думаю ответ на этот вопрос и будет косвенным ответом о природе сознания. Ведь материальная природа ФЗ и человека идентичны, а беседы, интуитивно-логически думается, будут разными.

Слишком много неопределенностей чтобы говорить определенно. (Это лично мое мнение)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 22:22 
Аватара пользователя


24/11/11
48
kostiani в сообщении #541703 писал(а):
Слишком много неопределенностей чтобы говорить определенно. (Это лично мое мнение)

"Определенно" я написал только об логически однозначном. В кавычках, потому что любая логика строится на аксиомах, аксиомы берутся на веру(неуверенность). Моя логика построена на причинно-следственных связях. Нет ничего определенного в реальном мире, определенность может быть только в модели. Исходя из модели построенной нашим обществом , об незыблемости причинно-следственных связей, я применил определенность там где это позволительно. А в некоторых важных предположениях я указал степень определенности. Н-р: "что навряд ли".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение22.02.2012, 23:26 
Заблокирован


16/02/12

1277
Animus
Цитата:
Моя логика построена на причинно-следственных связях. Нет ничего определенного в реальном мире, определенность может быть только в модели.

А с чего вы строите модель? Или вначале ее строите , а потом подгоняете под нее действительность?
На данном форуме вам скажут иное, да и я тоже- вначале береться действительность, а потом она описывается в виде модели. А так до чего угодно додуматься можно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение23.02.2012, 05:23 
Аватара пользователя


24/11/11
48
kostiani в сообщении #541765 писал(а):
А с чего вы строите модель? Или вначале ее строите , а потом подгоняете под нее действительность?

Это ваши догадки? Про какую именно модель вы спрашиваете?
Вспомните смысл слова "гипотеза". Гипотезами люди уже давно пользуются и весьма продуктивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение23.02.2012, 09:01 
Заблокирован


16/02/12

1277
Animus в сообщении #541820 писал(а):
kostiani в сообщении #541765 писал(а):
А с чего вы строите модель? Или вначале ее строите , а потом подгоняете под нее действительность?

Это ваши догадки? Про какую именно модель вы спрашиваете?
Вспомните смысл слова "гипотеза". Гипотезами люди уже давно пользуются и весьма продуктивно.

Если честно я так и не понял что вы хотели сказать и какую модель имели ввиду говоря вот это;
Цитата:
Нет ничего определенного в реальном мире, определенность может быть только в модели. Исходя из модели построенной нашим обществом , об незыблемости причинно-следственных связей, я применил определенность там где это позволительно.

Вы стремитесь познать реальность (действительность). Хорошо. Но какую- физическую, биологическую, или еще какую? Говоря о сознании вы о чем говорите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение23.02.2012, 18:57 
Аватара пользователя


24/11/11
48
Цитата:
Если честно я так и не понял что вы хотели сказать и какую модель имели ввиду говоря вот это;

Какую модель? Модель о причинно-следственных связях, следствия однозначно определенны причинами. Мы не знаем область применимости этой модели и это вносит некую неопределенность. Приведу еще модель. Что бы описать движение небесного тела мы делаем опущения: забываем что тело имеет сложную структуру, забываем про достаточно несущественные факторы, квантовую неопределенность в конце концов. Сделав достаточное(но минимально необходимое) число допущений, мы можем построить модель движения данного тела, по которой мы можем однозначно предсказать все что касается его(его модели). Все в этой модели будет определенным. Построить же модель действительности, то есть без допущений, невозможно, места для информации не хватит. Тогда, в рассуждениях об действительности всегда остается некая неопределенность.
Цитата:
Вы стремитесь познать реальность (действительность). Хорошо. Но какую- физическую, биологическую, или еще какую? Говоря о сознании вы о чем говорите?

На момент написания сообщения, вероятно, стремился, стремился познать единственную(как бездоказательно принято считать) реальность. О чем говорил? О явлении, которое я наблюдаю, о том что я почему то разделяю мир на внешний и себя, вообще способен мыслить( а не просто обрабатывать данные), о том что я воспринимаю красный свет не как ЭМ волну а как нечто "красноватое", ну во общем вы поняли. Прочитайте статью в Вики, посвященную "Философскому зомби".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение24.02.2012, 10:02 
Заблокирован


16/02/12

1277
Animus
Цитата:
Модель о причинно-следственных связях, следствия однозначно определенны причинами.

Может быть я в самом деле отстал от жизни но можно привести хотя бы пример такой модели.- модели о причинно-следственных связях.
Цитата:
На момент написания сообщения, вероятно, стремился, стремился познать единственную(как бездоказательно принято считать) реальность. О чем говорил? О явлении, которое я наблюдаю, о том что я почему то разделяю мир на внешний и себя, вообще способен мыслить( а не просто обрабатывать данные), о том что я воспринимаю красный свет не как ЭМ волну а как нечто "красноватое", ну во общем вы поняли.

Что такое единственная реальность?
В общем очень много вопросов вытекающих наверное из-за двух причин или я просто не в курсе событий, таких которые творяться в психологии, или вы выражаетесь очень неконкретно.
Филолсофский зомби -это показать несостоятельность физикализма, и то только попытка. И я с ней не согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение24.02.2012, 18:09 
Аватара пользователя


24/11/11
48
Цитата:
...можно привести хотя бы пример такой модели.- модели о причинно-следственных связях.

Пример: если однажды взять два по два пальца и посчитать общее количество, пусть оно будет равно n. Из "модели о причинно-следственных связях"( я некогда не слышал такое сочетание слов, зная что такое модель я позволил их себе применить ) следует: что если повторять данный опыт сколь угодно много раз, то каждый раз посчитав мы обнаружим n пальцев. В нашем мире n=4. Не люблю классическое значение слова "мир". Думаю стоит переформулировать его так: мир-это всё.
Цитата:
Что такое единственная реальность?

В моём понимании:неизвестно определенная или нет совокупность состояний материи-пространства и процессов происходящих с ними и в них. Раньше я придерживался что все определенно, но осознание того что мир есть внес свою лепту против определенности.
Цитата:
...творяться в психологии, или вы выражаетесь очень неконкретно.

К этим убеждениям я пришел независимо, на днях просто узнал что я не первый и термин фил. зомби. Насчет конкретности: я писал с расчетом на имеющего своё не предвзятое мнение читателя, уже давно задумывающемся об этом. Такой человек, вероятно, тоже прогонял подобные мысли в голове и с конкретностью у него бы не возникло проблем. Естественно это минус писанины.
Цитата:
Филолсофский зомби -это показать несостоятельность физикализма, и то только попытка.

Причем спор по этой попытке до сих пор, да и думаю не в скором, не был/удет разрешён. Я не совсем ясно представляю смысл слова "физикализм". Раз и навсегда разрешить спор в подобном (материализм-идеализм к примеру) предлагаю вычеркнуть все эти ненужные слова и просто изучать мир.
Я не знаю достаточно ли хорошо вы владеете естествознанием, но могу вам сказать с полной уверенностью что об сознании мы не знаем ничего, кроме того что оно есть. Но зато "мы" уверены, что если собрать по атомам человека то он будет обладать сознанием.
Цитата:
И я с ней не согласен.

Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение24.02.2012, 18:36 
Заблокирован


16/02/12

1277
Цитата:
Причем спор по этой попытке до сих пор, да и думаю не в скором, не был/удет разрешён. Я не совсем ясно представляю смысл слова "физикализм". Раз и навсегда разрешить спор в подобном (материализм-идеализм к примеру) предлагаю вычеркнуть все эти ненужные слова и просто изучать мир.
Я не знаю достаточно ли хорошо вы владеете естествознанием, но могу вам сказать с полной уверенностью что об сознании мы не знаем ничего, кроме того что оно есть. Но зато "мы" уверены, что если собрать по атомам человека то он будет обладать сознанием.

Что значит как хорошо владеете? Если вы имеете математически- то не очень. Но однако могу составить физическую модель реальной задачи т.е. раззставить силы- внешние и внутренние, и найти алгоритм их решения. Физика в отличии от философии и психологии оперирует всего лишь двумя теориями- квантовой и ОТО ( все зависит от рассматриваемых явлений) .Это не сложно и я думаю вы также в состоянии это сделать.
В психологии и философии дело обстоит немного иначе. Там много неопределенных понятий- сознание, мир, мысль, и т.п. Вот это то является источником непонимания. Нет единой проверенной теории- типа ОТО или квантовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение17.12.2012, 12:38 


14/12/12
22
Интересно, как вы представляете отличия между ФЗ и осознающим человеком? Именно физиологические. От них и зависит ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение17.08.2013, 01:54 


17/08/13
6
Вам сюда:
 !  Toucan:
Ссылка удалена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философский зомби, природа сознания.
Сообщение17.08.2013, 10:47 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8818
 !  Burlog, предупреждение за нарушение правил размещения внешних ссылок и саморекламу. Ссылка удалена.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group