2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение20.09.2014, 16:22 
Аватара пользователя


05/10/12
101
Ales в сообщении #530523 писал(а):
Как Вам такое созвучие:
"Москва" - "Moskau" - "muscae" - "мушка" - "москит" - "Mücke" и на других европейских языках.
Москва - это Комарово, по-немецки.


Это конечно невозможно. Лингвистика наука строгая. "Москву" из немецкого Mücke вывести принципиально невозможно. Ни при каких обстоятельствах, даже если марсиане прилетят на землю. Др.-рус. Москъвь никак не может быть связанно с др.-рус. мъшьца "мошка"и д.-в.-н. mucka, а рус. мушка заимствование из франц. mouche. Так как др.-рус. о, с одной стороны. и др.-рус. ъ/герм. u не соотносятся по фонетическим законам. Не говоря уже о том что в этом случае не понятен суффикс -ъв-.

-- 20.09.2014, 16:32 --

Ales в сообщении #533824 писал(а):
Каким образом поселение могут назвать по имени реки?
Какой в этом может быть смысл? Может наоборот - река в честь города?


Невозможно, нет случая чтоб река называлась по городу (ну только если это не самые маленькие речушки). А вот наоборот, сплошь и рядом. Этимологически тут все прозрачно "Город на Москве-реке". Это обычное выражения по всему миру. Города - это явление новое, а названия всех рек были еще до того момента когда в появились города. Люди называют реки сразу, так как эта самая важная часть ландшафта, самая важная дорога. Причем, переименовывают самые крупные реки даже еще будучи с ними слабо знакомы, пример тому славянское название реки Волги. Хотя окружающие ее реки имеют не славянские название, однако самые крупные реки переименовываются, как Волга, которая имеет славянское название в значении "влага".

-- 20.09.2014, 16:43 --

Ales в сообщении #533859 писал(а):
Когда в местности всего одна река, то её никак не назовешь.
Река она и есть река, с другой не спутаешь.


Ничего подобного, это принципиально невозможно. Люди всегда много путешествовали, особенно в древности, в отличии от нас домоседов, за жизнь древний человек видел тысячи рек. Не бывает местностей где одна река. Как раз, практически нет рек называющихся просто река. Поэтому, приходя в новую местност человек прежде всего узнавал имя реки или давал ей свое, чтоб ни с кем не спутать. Никакая река для него никогда не была просто река. Жизнь людей в древности это не выдумки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение21.09.2014, 00:20 
Аватара пользователя


29/03/12
1670
Нигредо
VIP в сообщении #909823 писал(а):
Это называется фричеством. А подобные "этимологии" лингвофричеством.

А чё я не так сказал? Холмогоры , Хольмгард, Киев, Новгород -- реальные названия, и созданы без применения изощрённой криптографии. Где я "фриканул"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение21.09.2014, 02:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63711
VIP в сообщении #909884 писал(а):
Невозможно, нет случая чтоб река называлась по городу (ну только если это не самые маленькие речушки).

Живо представил себе реку Куйбышев :-)

VIP в сообщении #909884 писал(а):
Причем, переименовывают самые крупные реки даже еще будучи с ними слабо знакомы, пример тому славянское название реки Волги. Хотя окружающие ее реки имеют не славянские название, однако самые крупные реки переименовываются, как Волга, которая имеет славянское название в значении "влага".

Это тоже фричество. Во-первых, реки не переименовывают вообще. (Иногда сдвигают ареал использования одного названия за счёт другого.) От этого, названия рек часто относятся к языку-субстрату, который в остальном бесследно вытеснен (или прослеживается только ещё в каких топонимах). Во-вторых, про Волгу не однозначна славянская теория, а имеет право на жизнь, и побольше, финно-угорская, которая как раз вписывает её в систему соседних гидронимов. "-га" - финно-угорский гидронимический словообразовательный элемент, ср. напр. Ладога, Онега.

Xugin в сообщении #910014 писал(а):
Где я "фриканул"?

С названием "Киев" всё далеко не так просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение22.09.2014, 12:01 
Аватара пользователя


05/10/12
101
Munin в сообщении #910038 писал(а):
VIP в сообщении #909884 писал(а):
Причем, переименовывают самые крупные реки даже еще будучи с ними слабо знакомы, пример тому славянское название реки Волги. Хотя окружающие ее реки имеют не славянские название, однако самые крупные реки переименовываются, как Волга, которая имеет славянское название в значении "влага".

Это тоже фричество. Во-первых, реки не переименовывают вообще. (Иногда сдвигают ареал использования одного названия за счёт другого.)


Ну нет, гидронимы подвержены изменениям названий так же как и названия любых других местностей. Пришлое население неизбежно переименовывает на новый лад, причем чем оно дольше там находится тем больше, или чем оно агрессивней вытесняет старое, или старое само исчезло. Это факты подробно исследованные лингвистами и этнологами.

Munin в сообщении #910038 писал(а):
От этого, названия рек часто относятся к языку-субстрату, который в остальном бесследно вытеснен (или прослеживается только ещё в каких топонимах). Во-вторых, про Волгу не однозначна славянская теория, а имеет право на жизнь, и побольше, финно-угорская, которая как раз вписывает её в систему соседних гидронимов. "-га" - финно-угорский гидронимический словообразовательный элемент, ср. напр. Ладога, Онега.


Извините, не не побольше, а ничтожно меньше. В "Ладога" - -"га" чисто славянского или скандинавского происхождения, в фин. был -"ka" *ааldоkаs, ааllоkаs "волнующийся". Онега вообще их финских не выводится строго. Волга не может иметь финно-угорскую этимологию, существование таких есть маргинальный взгляд чисто на созвучиях. Сравните, где находится Волга, а где Онега. Но тут важно другое, параллельность названий, в славянском ареале есть еще реки с таким же названием рек Vlha в Чехии и Wilga в Польше. Это железный аргумент. Или вы туда тоже финнов помещаете?

Этимологические построения всегда базируются на типологических параллелях и регулярных фонетических-морфологических соответствиях. При исследовании гидронимов самым важным является установление связей между названиями разных рек в разных ареалах одним и тем же именем, поскольку твердо установлено что при распространении народа на новые территории этот народ переносит старые названия старых рек на новые реки в новых местах, причем зачистка от старых, не из языка этого народа, названий может быть тотальной. Лексикон же названий рек (в языке пришлого народа) достаточно ограничен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение22.09.2014, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63711
VIP в сообщении #910474 писал(а):
Ну нет, гидронимы подвержены изменениям названий так же как и названия любых других местностей.

Подвержены, но как раз не так же, а в меньшей степени. Вообще, названия любых природных объектов консервативнее, чем названия рукотворных, а среди природных, пожалуй, самые консервативные - гидронимы.

VIP в сообщении #910474 писал(а):
Пришлое население неизбежно переименовывает на новый лад

Вот в том-то и дело, что далеко не неизбежно. Напротив, чаще оставляет старые названия. Оно приходит и выясняет у местного населения, как что называется. И дальше использует эти же названия.

С реками бывает иначе, по варианту, который я уже упоминал: в одной местности у одного народа одно название для реки, в другой у другого - другое для той же реки, в верхнем или нижнем течении. Первый народ мигрирует на территорию второго народа, и расширяет с собой ареал использования первого названия. Но с реками это происходит не беспрепятственно: до первого же крупного слияния рек.

VIP в сообщении #910474 писал(а):
в фин. был -"ka"

Вы знаете чем "финно-угорские языки" ("угро-финские языки") отличается от "финский язык"?

VIP в сообщении #910474 писал(а):
Сравните, где находится Волга, а где Онега.

Волга в верхнем течении - довольно близко. А до среднего и нижнего течения это название распространилось позже.

VIP в сообщении #910474 писал(а):
Но тут важно другое, параллельность названий, в славянском ареале есть еще реки с таким же названием рек Vlha в Чехии и Wilga в Польше. Это железный аргумент.

Серьёзный, но не железный.

VIP в сообщении #910474 писал(а):
Этимологические построения всегда базируются на типологических параллелях и регулярных фонетических-морфологических соответствиях.

Да, но не только.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение22.09.2014, 20:42 
Аватара пользователя


05/10/12
101
Munin в сообщении #910541 писал(а):
VIP в сообщении #910474 писал(а):
Ну нет, гидронимы подвержены изменениям названий так же как и названия любых других местностей.

Подвержены, но как раз не так же, а в меньшей степени. Вообще, названия любых природных объектов консервативнее, чем названия рукотворных, а среди природных, пожалуй, самые консервативные - гидронимы.


То что они консервативны, не отменяет того факта что они меняются.
Вы же утверждали что
Munin в сообщении #910038 писал(а):
Это тоже фричество. Во-первых, реки не переименовывают вообще.


Munin в сообщении #910541 писал(а):
VIP в сообщении #910474 писал(а):
Сравните, где находится Волга, а где Онега.

Волга в верхнем течении - довольно близко. А до среднего и нижнего течения это название распространилось позже.
VIP в сообщении #910474 писал(а):
Этимологические построения всегда базируются на типологических параллелях и регулярных фонетических-морфологических соответствиях.

Да, но не только.


Все дело в том что нет никаких, даже мало мальских аргументов за то что Москва и Волга имеют хоть какое-то отношений к финно-угорским языкам. Нужны параллельные названия с теми же корнями в ареале этих языков. В современных языках это слова из русского. Зато это обычный корень в индоевропейских., ср. макед. Ο῎λγανος -- название реки. Так что спор в обоих случаях являются ли эти названия славянскими или балтийскими. Эти языки близки, и до прихода туда славян там жили балты. Однако, эти слова имеют славянскую форму. Финно-угры тут вообще не причем, может они и называли эти реки по своему, но их названия не сохранились. Надо ведь помнить, что любую звуковую фору можно проэтимологизировать на любом языке. Нужны доказательства, типа что данное название есть в другом месте, для этих слов у ФУ их нет, а не случайные совпадения с бурной фантазией. Поэтому, для конкретных этих двух больших рек ФУ гипотезы являются маргинальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение22.09.2014, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63711
VIP в сообщении #910657 писал(а):
То что они консервативны, не отменяет того факта что они меняются.
Вы же утверждали что

Почитайте, что утверждал я, и что приписываете мне вы.

Не зря я вас игнорил, видимо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва, этимология слова
Сообщение23.09.2014, 07:15 


12/02/14
71
Munin в сообщении #910541 писал(а):
Напротив, чаще оставляет старые названия. Оно приходит и выясняет у местного населения, как что называется. И дальше использует эти же названия.
До варварского переименования 1947 года на Карельском перешейке этот параллелизм русских и финских названий был весьма заметен.

Цитата:
Laatokka
Пишут, что это позднее заимствованное слово. Кстати, заметно по г$\rightarrow$kk. Старое финское слово: Неваярви. Сам не знал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group