2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Свобода воли и скрытые параметры.
Сообщение13.12.2006, 20:31 


12/09/06
617
Черноморск
Физики и философы любят поспорить о том, определяется ли явление человеческого сознания на макроуровне или для этого необходимы квантовые эффекты. Лично мне внутренний голос всегда подсказывал, что квантовая механика здесь ни при чем, но никаких аргументов не приводил. И вот сейчас я попробую привести аргумент за КМ.

Сначала два слова о свободе воли. Под детерминированным поведением будем подразумевать поведение, которое полностью определяется внешними воздействиями и условиями, подобно тому, как в классической механике зная все координаты и скорости в прошлом, можно предсказать все параметры в будущем. Лаплассов детерминизм.
Наоборот, если человек способен нарушить эту детерминированность, то он обладает СВ.

Теперь о скрытых параметрах. Современная наука, вроде бы, считает, что в макромире все подчиняется классическим законам и, таким образом, на макроуровне существует детерминизм. Случайность возникает только от того, что мы не знаем всех факторов определяющих явление (которые называются в КМ скрытыми параметрами), и Колмогоровская теория вероятностей описывает как раз такую случайность. А вот в КМ скрытых параметров, вроде бы, не существует и там возникает истинная случайность.

Теперь осталось сделать последний шаг. Допустим мы (или хотя бы некоторые из нас) обладают свободой воли. Но тогда, если сознание и СВ определяются мозговыми процессами на макроуровне, на котором существуют скрытые параметры, то эти параметры будут определять и все поведение человека. Т.е. свободы воли нет. Значит СВ определяется квантовомеханическими процессами.

Рассуждение получилось какое-то спекулятивное и в нем должна быть ошибка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2006, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
А здесь математики быть не может при современном развитии представлений о случайности, могут быть только спекуляции и постулирования.
Я считаю, что свобода воли, как хотение из себя самого, самосущность существует, но это мое личное убеждение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.12.2006, 12:08 


12/09/06
617
Черноморск
Мое тоже. Но попробуйте доказать это экспериментально.
Хотя, это уже другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли и скрытые параметры.
Сообщение15.12.2006, 04:29 


13/03/06
79
В.О. писал(а):
Физики и философы любят поспорить о том, определяется ли явление человеческого сознания на макроуровне или для этого необходимы квантовые эффекты. ...

Теперь осталось сделать последний шаг. Допустим мы (или хотя бы некоторые из нас) обладают свободой воли. Но тогда, если сознание и СВ определяются мозговыми процессами на макроуровне, на котором существуют скрытые параметры, то эти параметры будут определять и все поведение человека. Т.е. свободы воли нет. Значит СВ определяется квантовомеханическими процессами.

Трудно представить, что на микроуровне нет "скрытых параметров". И почему такая категоричность: или - или? Трудно начинать с СВ человека. Легче начать с рыбки, личинки или отдельной клетки. Имеют они СВ? И "да" и "нет"! Поскольку эта воля укладывается в русло закономерных тенденций. Пчелы могут лететь во все стороны, но летят туда, где есть нектар или вода и "сидят дома", если нет ни того ни другого.

Чем отличается живой микроорганизм от сопоставимой по масштабам сложной полимерной структуры? Процессами потребления и выделения, наличием генераторов биотоков и непременным, высоким содержанием водо-солевого раствора - электролита.
В организме животного или человека ежесекундно генерируются миллиарды эл. импульсов и не меньше биохимических процессов. Это целая "вселенная", суммарное состояние которой выражается в тех или иных действиях. Если внутрь попало немного спирта - одна реакция, яда - другая, пищи - третья реакция.
Сигналы светофоров останавливают или приводят в движение огромные потоки машин, определенные звуки заставляют "волноваться" животных на фермах или в поле, сигналы с Солнца или Луны влияют на самочувствие людей, на экономические и политические процессы.
Все взаимосвязано, но мы далеко не все знаем и понимаем, поэтому чествуем героев и наказываем преступников. Хотя героев часто "делают" преступники, а преступников - герои.

Невозможность учета и анализа неизмеримого множества причин не означает их отсутствия!
Актуальность вопроса о свободной воле значительно снижается, если изменить вопрос: "Скрытые параметры несвободы воли?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли и скрытые параметры.
Сообщение15.12.2006, 11:22 


12/09/06
617
Черноморск
WFKH-ВФКГ писал(а):
Трудно представить, что на микроуровне нет "скрытых параметров". И почему такая категоричность: или - или? Трудно начинать с СВ человека. Легче начать с рыбки, личинки или отдельной клетки. Имеют они СВ? И "да" и "нет"! Поскольку эта воля укладывается в русло закономерных тенденций. Пчелы могут лететь во все стороны, но летят туда, где есть нектар или вода и "сидят дома", если нет ни того ни другого.


В настоящее время физики считают, что в КМ скрытых параметров нет.
А полет пчелы к нектару есть результат инстинкта, а не СВ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли и скрытые параметры.
Сообщение15.12.2006, 13:32 


13/03/06
79
В.О. писал(а):
В настоящее время физики считают, что в КМ скрытых параметров нет.
А полет пчелы к нектару есть результат инстинкта, а не СВ.

Только на очень отстраненный взгляд - все пчелы на одно "лицо". Среди них есть разведчики, солдаты, работяги, придворные и трутни. Физики тоже не однородны, по причине разнообразия социальных функций. Далеко не всегда в истории - наиболее распространенные мнения оказывались одновременно наиболее объективными.
С инстинктами пчел разобраться легче. Труднее определить роль наших инстинктов за завесой нескончаемых слов и выражений. Ведь очень мало мы делаем дел, которые не считаем необходимыми. А если считаем необходимыми, не веление ли это инстинктов, интерпретированных как СВ ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли и скрытые параметры.
Сообщение15.12.2006, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
В.О. писал(а):
В настоящее время физики считают, что в КМ скрытых параметров нет.

Уточняю - только в локальных теориях. В нелокальных всё по другому.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.12.2006, 19:29 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Цитата:
свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механического мира к миру живому и развивающемуся...Свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса
Б.Б. Кадомцев. Свобода воли

Цитата:
Ну, и последнее. У природы, как мы видим, нет полного детерминизма, она не работает ни по квантовой механике, ни по классической механике, внутри нее запрятаны случайные процессы. Отсутствие детерминизма - это наше счастье, потому что мы живем в живом, развивающемся мире, а не в том. который мог бы быть предсказан с помощью каких-то уравнений
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm

Пророчество светилось сквозь пергамент
и понял я, хотя не был максималистом,
что управляться будет Мир программой
... программой управляют программисты...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.12.2006, 20:02 


12/09/06
617
Черноморск
WFKH-ВФКГ писал(а):
Далеко не всегда в истории - наиболее распространенные мнения оказывались одновременно наиболее объективными.

Насчет отсутствия скрытых параметров в КМ это не мнение. Это математическая теорема.
WFKH-ВФКГ писал(а):
А если считаем необходимыми, не веление ли это инстинктов, интерпретированных как СВ ?

Хорошо бы уточниться в определениях, но если не вдаваться в детали, то "считать необходимым" означает принять решение с помощью мышления. Это уже точно не инстинкт.
Мышление может противиться инстинктам и побеждать их.
PSP писал(а):
В нелокальных всё по другому

А могут ли нелокальные теории иметь отношение к работе психики? И нельзя ли в двух словах сформулировать отличие?

Добавлено спустя 28 минут 3 секунды:

Macavity писал(а):
Б.Б. Кадомцев. Свобода воли

Да, да, у Кадомцева оригинальная точка зрения, не имеющая, увы, отношения к психологии. Вот здесь http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=540 обсуждалось это дело. Процитирую оттуда два отрывка.
В.О. писал(а):
В принципе, многие неглупые люди приписывают вселенной разум и свободу воли. Вот , например, что пишет известный физик Кадомцев http://data.ufn.ru//ufn94/ufn94_5/Russian/r945a.pdf

...Примем, что мир, в целом,обладает свободой воли, т.е.способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений,которые на него накладываются законами физики...
Рассмотрим...неустойчивое положение материальной точки на вершине "холма" между двумя потенциальными ямами. Из-за неустойчивости ..точка скатится в одну из ям...это возмущение можно рассматривать как совершенно случайное не связанное ни с какими причинами. Но тогда можно сказать, что мир в целом "принял решение" о данном спонтанном нарушении симметрии. Аналогичным образом случайные бифуркации можно рассматривать как произошедшие беспричинно и спонтанно, т.е. если бы они были приняты "волевым образом" извне системы.

В.О. писал(а):
Если событие (скатывание) не имеет явной причины, то это не означает, что оно является результатом чьей-то свободы воли. Свобода воли это свобода поставить любую цель. Цель сначала возникает в некотором специально отведенном месте (психике) и только потом достигается в реальности. Воля может проявиться лишь при достижении цели. Без наличия цели бессмыссленно говорить о свободе воли. Однако не видно подходящего органа, которым бы мир в целом ставил себе цели.

 Профиль  
                  
 
 Теорема о свободе воли Конвея
Сообщение16.12.2006, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
:?
Люди, вы не слышали вот об этом?: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
"In 2004, Conway and Simon Kochen, another Princeton mathematician, proved the Free will theorem, a startling version of the No Hidden Variables principle of Quantum Mechanics. It states that given certain conditions (that almost every physicist agrees are true), if an experimenter can freely decide what quantities to measure in a particular experiment, then elementary particles must be free to choose their spins in order to make the measurements consistent with physical law. Or, in Conway's provocative wording, if experimenters have free will, then so do elementary particles."
"В 2004 году математики Джон Конвей и Симон Кохен из Принстона доказали Теорему о свободе воли, которая утверждает, что если у нас есть некоторая свобода воли, то при некоторых допущениях элементарные частицы тоже ей обладают."

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.12.2006, 20:04 


12/09/06
617
Черноморск
Борис Лейкин писал(а):

Насколько я сумел понять, в статье под свободой воли частицы понимается непредсказуемость ее дальнейшего поведения по предыдущим состояниям. Если это так, то это не та свобода воли, которой обладает или не обладает человек. Такая непредсказуемость это лишь необходимое, но не достаточное условие свободы воли. Свобода воли это способность свободно ставить цели и достигать их. При этом, конечно, появляется упоминаемая непредсказуемость, но не наоборот.

Хотя Р.Нахмансона, который доказывает наличие сознания у микрочастиц http://www.ufn.ru/archive/russian/abstr ... t2215.html эта статья должна обрадовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о свободе воли Конвея
Сообщение16.12.2006, 22:07 


13/03/06
79
Борис Лейкин писал(а):
:?
Люди, вы не слышали вот об этом?: ...
"В 2004 году математики Джон Конвей и Симон Кохен из Принстона доказали Теорему о свободе воли, которая утверждает, что если у нас есть некоторая свобода воли, то при некоторых допущениях элементарные частицы тоже ей обладают."

Почти сенсация!? "При некоторых допущениях" можно "доказать" , что мужчина - это "изуродованная" гормонами женщина, но тогда придется пройти мимо доказательства, что изначально все были гермафродитами. Докажем и что дальше??
Именно в "допущениях" и кроется многоликая ложь!

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о свободе воли Конвея
Сообщение18.12.2006, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
WFKH-ВФКГ писал(а):
Почти сенсация!? "При некоторых допущениях" можно "доказать" , что мужчина - это "изуродованная" гормонами женщина, но тогда придется пройти мимо доказательства, что изначально все были гермафродитами. Докажем и что дальше??
Именно в "допущениях" и кроется многоликая ложь!


Чёрт знает! :oops:
Я сам лично ничего не понял.
Ах, если бы у меня было хоть чуть чуть, ну хоть самая капелька, этой свободы воли, я бы смог тогда понять, наверное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.12.2006, 19:30 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
В.О. писал(а):
Борис Лейкин писал(а):

Насколько я сумел понять, в статье под свободой воли частицы понимается непредсказуемость ее дальнейшего поведения по предыдущим состояниям. Если это так, то это не та свобода воли, которой обладает или не обладает человек. Такая непредсказуемость это лишь необходимое, но не достаточное условие свободы воли. Свобода воли это способность свободно ставить цели и достигать их. При этом, конечно, появляется упоминаемая непредсказуемость, но не наоборот.

Хотя Р.Нахмансона, который доказывает наличие сознания у микрочастиц http://www.ufn.ru/archive/russian/abstr ... t2215.html эта статья должна обрадовать.


Я всё таки думаю, что Вы неверно трактуете теорему:
Цитата:
The Free Will Theorem (assuming SPIN, TWIN, and FIN)].
If the choice of directions in which to perform spin 1 experiments is not a
function of the information accessible to the experimenters, then the responses
of the particles are equally not functions of the information accessible to them.


А вот разъяснение:

Цитата:
Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly
assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of
their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this
assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more
surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past
history.
Thus the theorem asserts that if experimenters have a certain property,
then spin 1 particles have exactly the same property. Since this property for
experimenters is an instance of what is usually called “free will,” we find it
appropriate to use the same term also for particles.


То есть: Обычно, по умолчанию, подразумевается, что экспериментаторы имеют достаточно свободной воли при выборе положения их аппаратуры, независимо от прошлых экспериментов. Мы считаем это очевидным предположением и так как наша теорема исходит из этого, то удивительным фактом является то, что элементарные частицы также недетерминированы прошедшей историей (не зависят от прошлых состояний, экспериментов и т.д.).
Таким образом, теорема утверждает, что если экспериментаторы обладают определенными свойствами, то и элементарные частицы спина 1 имеют в точности такие же свойства. Поскольку это свойство для экспериментаторов называется "свободой воли", мы считаем подходящим использовать тот же термин для элементарных частиц.


Здесь остается задаться вопросом, а что бы было, если бы никаких экспериментаторов не было? С другой стороны, это смахивает на антропоморфизм. А с третьей, отказывая Миру в свободе воли, невольно отказываете в ней и Богу (впрочем, для атеистов это непринципиально).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.12.2006, 20:34 


12/09/06
617
Черноморск
Борис Лейкин писал(а):
Ах, если бы у меня было хоть чуть чуть, ну хоть самая капелька, этой свободы воли, я бы смог тогда понять, наверное

Для понимания свободы воли не требуется. Требуется другое качество.
Macavity писал(а):
экспериментаторы имеют достаточно свободной воли при выборе положения их аппаратуры, независимо от прошлых экспериментов
...Поскольку это свойство для экспериментаторов называется "свободой воли", мы считаем подходящим использовать тот же термин для элементарных частиц.

Вроде, все совпадает. Свободой воли авторы считают независимость поведения от предыдущего состояния. Таким свойством обладают и экспериментаторы и частицы. Только это свойство не есть свобода воли. Это следствие свободы воли. И теперь мне остается только повторить свои слова.
Это не та свобода воли, которой обладает или не обладает человек. Такая непредсказуемость это лишь необходимое, но не достаточное условие свободы воли. Свобода воли это способность свободно ставить цели и достигать их. При этом, конечно, появляется упоминаемая непредсказуемость, но не наоборот.

Кстати, разве шарик в положении неустойчивого равновесия у Кадомцева не обладает таким же свойством непредсказуемости поведения по предыдущим состояниям?

Но, конечно, хорошо бы если бы грамотный физик доступно пересказал статью. Я сужу только по отрывкам из введения.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Macavity писал(а):
отказывая Миру в свободе воли, невольно отказываете в ней и Богу

Свом глубоким замечанием Вы вызвали у меня целую серию вопросов. Если Бог обладал свободой воли, то какими еще человеческими качествами он обладал? Был ли он умен?эмоционален? раздражителен? скуп? разговорчив или молчалив?...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group