2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 00:06 


01/12/10
18
Информация являеться одним из наиболее используемых понятий в нашей жизни. Информацию исследуют, передают, обрабатывают. Однако до сих пор не существует общего научного определения этого понятия. В википедии и вовсе информация определена как "сведения о чем-либо" (сведения это что?)

А теперь точное определение

Информация — это субъективное дискретное отображение текущего значения состояния управляемого объекта энергетическим процесом контура управления .
Информация не является независимой составляющей контура управления (объектом или процессом). Следовательно, она — свойство энергетического процесса, происходящего в нём, которое существует не всегда, а только начиная с простейших дискретных автоматов и заканчивая мозгом человека.

Термины

Сигнал прямой связи — воздействующий на управляемый объект энергетический процесс, который передается физическим устройством — каналом.
Сигнал обратной связи — передаваемый каналом связи управляющему устройству энергетический процесс, который отображает состояние управляемого объекта.
Состояние управляемого объекта — текущее значениев одного из его параметров, изменяемого внешней средой, которое поступаюет на устройство управления.
Контур управления — каналы, которыми передаются сигналы прямой и обратной связи между управляющим устройстврм и управляемым объектом в обоих направлениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 06:42 


12/11/11
2353
kamsha Подскажите первоисточник термина - информация (точное определение) у меня по представленному Вами сложилось впечатление, что это не общее понимание термина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 08:18 
Аватара пользователя


27/01/09
799
Уфа
kamsha в сообщении #528645 писал(а):
В википедии и вовсе информация определена как "сведения о чем-либо" (сведения это что?)
Сведения это отечественный синоним переводного термина информация. Сведения - это например "отображение текущего значения состояния ... объекта". Выкиньте все эти энергетические контуры, они являются частностью и при определении информации не существенны. Проблема понятия информация в том, что оно многозначное.
Если вы как и Леван бедете носиться с обратными связями в определении информации, то они присутствуют во многих физических явлениях, а не только в конечных автоматах и т.д., но не исчерпывают понятия информации, например такие как количество состояний объекта или степени организованности, и в каких контурах эта информация циркулирует несущественно для определения. Чтобы дать научное определение понятию, надо принадлежать к научной школе, научному направлению и это научное опредеделение будет значимым только в рамках предметной области данной науки. Философское определение является авторским, но зато всеобщим. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 08:50 


12/11/11
2353
Я не "как" Леван - у меня свои тараканы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 12:46 


01/12/10
18
ivanhabalin в сообщении #528710 писал(а):
kamsha Подскажите первоисточник термина - информация (точное определение) у меня по представленному Вами сложилось впечатление, что это не общее понимание термина.


Первоисточник Камша В. П., Камша Л. С., Камша Ю. В. Про кібернетику другого етапу НТР // Складні системи та процеси. 2010 №1, С.25 — 41 ISSN 1813 9795

Перевод статьи на русский язык можно скачать https://rapidshare.com/files/2027445374/HTP.doc

-- Чт янв 19, 2012 12:45:13 --

Chifu в сообщении #528726 писал(а):
Сведения это отечественный синоним переводного термина информация. Сведения - это например "отображение текущего значения состояния ... объекта". Выкиньте все эти энергетические контуры, они являются частностью и при определении информации не существенны. Проблема понятия информация в том, что оно многозначное.
Если вы как и Леван бедете носиться с обратными связями в определении информации, то они присутствуют во многих физических явлениях, а не только в конечных автоматах и т.д., но не исчерпывают понятия информации, например такие как количество состояний объекта или степени организованности, и в каких контурах эта информация циркулирует несущественно для определения. Чтобы дать научное определение понятию, надо принадлежать к научной школе, научному направлению и это научное опредеделение будет значимым только в рамках предметной области данной науки. Философское определение является авторским, но зато всеобщим. :)


Это по существу. Выбрасывание энергетических процессов — это выплёскивание ребёнка с оставлением воды. Ведь вроде бы давно признана энергичность информации, а попытка в этом разобраться безапелляционно отнесена к крамоле. Кстати, если бы все плыли по течению и формировали свои мнения в рамках существующей парадигмы, то нам пришлось бы до сих пор сидеть в пещерах. Конечно, найти конкретное возражение труднее, чем сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 13:49 


01/12/10
18
Для дополнительной аргументации выкладываю перевод еще одной статьи
https://rapidshare.com/files/384558426/lingvoinform.doc

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 15:55 


01/12/10
18
Приведу еще текст, не вошедший в приведенные выше опубликованные статьи, в котором рассматривается данное определение.

Науки исследуют два общефундаментальных понятия и их свойства: материю и её взаимодействия, порождающие явления (процессы). Информация явно не является ни одним из них. Следовательно, она является свойством одного из этих понятий. Но какого? Ведь мы говорим о информации книг и магнитных дисков — материальных её носителей, называя этим термином и сигналы энергетических процессов контуров управления автоматов в процессах управления. Информация отражает действительность, но используется и для обмана, она бывает простой и очень сложной. Многообразие её проявлений свидетельствует о том, что это — не элементарное понятие, а, значит, чтобы в нём разобраться, его необходимо индивидуализировать. Впервые индивидуализировал информацию по её качественным изменениям польский учёный Марьян Мазур [2]. В зависимости от системы управления, он раделил информацию на трансинформацию, дезинформацию, псевдоинформацию, метаинформацию и параинформацию. Его «Качественная теория информации» сняла ряд проблем с теории информации Клода Эльвуда Шеннона, которую Марьян Мазур назвал количественной теорией информации. Однако физическую сущность информации он не установил.
Начнём её устанавливать с очевидного: с энергетических процессов контуров управления, в которых информацией считаются передаваемые ими сигналы. Информация является свойством энергетических процессов контуров управления, которые собственным изменеием влияют на управляемые объекты. Однако аналоговые и дискретные системы управления имеют разное устройство, что свидетельствует о качественном отличии этих изменений. В публикации [1] показано, что из двух различий энергетических процессов контуров управления: обязательное моделирование сигнала контуров управления другим энергетическим процессом и моделирование непрерывных изменений дискретными автоматами решающую роль играет дискретность. Объясняется это тем, что непрерывное изменение управляемого энергетического процесса — состояния управляемого объекта — в действительности вследствие трения, инерционности процессов и других аналогичных причин также происходит дискретно, только эта дискретность случайна и изменчива, а потому не совпадает с требованиями управления. Диапазон изменения состояния объекта, управляемого дискретным автоматом, изначально разделён на конечное, как правило небольшое число фрагментов в соответствии с требованиями управления, то есть субъективно, в отличие от объективно происходящего непрерывного изменения состояния. Следовательно, необходимо индивидуализировать изменения состояния управляемого объекта на непрерывные для аналоговых устройств управления и дискретные для автоматов.
Информация — это субъективное отображение дискретным энергетическим процесом контура управления текущего значения состояния управляемого объекта, в частности — управляющим действием или его кодом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 17:20 
Аватара пользователя


27/01/09
799
Уфа
kamsha в сообщении #528796 писал(а):
Это по существу. Выбрасывание энергетических процессов — это выплёскивание ребёнка с оставлением воды. Ведь вроде бы давно признана энергичность информации, а попытка в этом разобраться безапелляционно отнесена к крамоле.
Может вы попутали "энергичность" информации с "энергичностью" сигналов, с помощью которых информация передаётся? Сохранению информации способствует не "энергичность", а "сопротивляемость" энтропии. В крамоле обвиняют, когда авторы наивно несут явную чушь.
Цитата:
Кстати, если бы все плыли по течению и формировали свои мнения в рамках существующей парадигмы, то нам пришлось бы до сих пор сидеть в пещерах.
Докажите сначала новизну и актуальность постановки вами проблемы.
Цитата:
Конечно, найти конкретное возражение труднее, чем сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Я же вам показал, что и вы говорите об информации как о сведениях, а "контуры управления автоматов" это у тех кого шибануло ТАУ (Теория автоматического управления).
В общем, "информацию" тут уже обсуждали, поищите, ваше сообщение это некоторая деградация сообщения Левана topic43240.html на эту тему. Далее у вас в сообщении про дискретные автоматы, но у них опять же "энергия" не существенное и чем меньше технически удаётся затратить энергии на передачу сигналов, тем лучше, и вы наверное тоже знаете, что в цифровых системах всё меньше и меньше затрачивают энергии, а объём и скорость передачи информации всё больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 19:15 
Аватара пользователя


27/01/09
799
Уфа
kamsha в сообщении #528864 писал(а):
Приведу еще текст ...
Из текста видно. Что Марьян Мазур (или автор текста) ТАУ (и высшую математику) не изучал, теорему Котельникова не знает, в выбранной теме не компетентен и по-видимому является выпускником (или учеником) ПТУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение19.01.2012, 22:01 


12/11/11
2353
kamsha Извините я не специалист по Вашей теме. Ответил я потому, что по моему предположению в последние десятилетия в Русском языке активно происходят изменения. И я не знаю авторитетного словаря учитывающего эти изменения. (наверное именно я) Термин "информация" наверное один из многих терминов, для которых нет общепринятого расширенного объяснения, учитывающего изменения последних лет.
Считаю тему нужной, а как практически находить выход я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение20.01.2012, 12:02 


12/11/11
2353
И ещё. Попробовал в Яндексе "научная терминология" , много, сложно, забито рекламой. Попробовал там же "По фени ботаешь" по моему очень понятно и просто?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение20.01.2012, 15:02 


01/12/10
18
Chifu

Да, в ответе допущена ошибка, и следует читать не «энергичность», а «энергетичность»,

Даже для форума написанное следует вычитывать. Впрочем, по ряду признаков у Вас есть понимание и элементы критического подхода, а посему вряд ли можно предположить у Вас тот уровень интеллекта, который не в состоянии был понять, что это описка. Скорее всего, это школьничество, такая юмористическая добавка к критике. А вот о ней стоит поговорить.

Во-первых, Мир не чёрно-белый. Он не сводим к правильно-неправильно или к одному понятию. Возьмём те же энергетические процессы, которые, как Вам кажется, Вы хорошо знаете. Они не сводятся к количеству энергии. Для её использования приходится учитывать её формы: механическая и электрическая, тепловая и химическая звуковая или электромагнитная. Это все знают, поскольку без учёта этой специфики её нельзя использовать. Но и это не исчерпывает её роли: энергетические процессы изменяются во времени, и так же, как использование самой энергии для работы требует знания и учёта специфики её форм, то использование её изменений для управления требует знания и учёта специфики её форм, а вот их до сих пор пытаются игнорировать. Ведь зависимость управления именно от изменений даёт возможность уменьшать затраты энергии на управление, однако эта минимизация имеет нижний предел, лимитированный её квантовостью.

Управление является влиянием управляющего устройства на управляемый объект в зависимости от изменения в нём некоторого параметра — состояния. Но изменения могут поступать в виде объективного отображения этих изменений, а могут — в виде отображений принадлежности значения состяния, что упорно стараются игнорировать. Мы оставили за непрерывным отображением название «канал контура управления», в частности — обратной связи, а за дискретным — «информация», так как именно его свойства описываются формулами Клода Эльвуда Шеннона. Но ведь различия этим не исчерпываются: изменения могут быть случайными, а могут — закономерными, вызванными известными связями между ними. Тогда появление одного значения позволяет предвидеть появление его следствия. Например — обрыв верёвки прогнозирует падение груза, время которого зависит от высоты, а открывающая скобка в правильной формуле прогнозирует появление закрывающей, и не где-нибудь, а там, где все позже открытые скобки закрыты, а выражения закончены. Это — априорная информация, однако в лингвистике она считается избыточностью в языках. Но это — достаточное основание для деления дискретного управления и его информации на два вида: безконтекстной и структурной. Безконтекстное управление реализуют автоматы, исследованные Норбертом Винером и Марьяном Мазуром, а управление синтезом структур — самоуправляемые лингвистические автоматы, которые кроме известной символьной информации используют и структурную. Однако и лингвистические автоматы качественно отличаются друг от друга, и потребуется не одно десятилетие для того, чтобы получить ни в чем не уступающих, созданных самой Природой, мозгу человеку. Надеюсь, сказанного достаточно, чтобы снизить самооценку до её действительной величины, а если нет, то это Ваши проблемы, так как исправлять Ваши знания при Вашем уровне культуры не считаем целесообразным.

-- Пт янв 20, 2012 14:05:10 --

ivanhabalin
Уважаемый Иван Хабалин
Как я понял, Вы лингвист, Мы не одно десятилетие занимались реализацией алгоритмических языков, но естественными только интересовались, и поэтому вряд ли можем быть Вам полезными в поиске словаря, но, если Вы занимаетесь общей лингвистикой, то, возможно, для Вас будут интересными те выводы, к которым мы пришли. Мы — сторонники взглядов на эту науку Фердинанд де Соссюра, которые, с поправкой на изменение понятий, мы полностью разделяем. Высказанные к нему претензии нам удалось снять. Нам представляется, что он был целиком прав, что исследовать надо не языки, а речь, как процесс общения, что мы и сделали в монографии «Лингвоінформування», где кардинально изменены все основные понятия этой науки,а объектом исследования стало лингвоинформирование — информирование средствами языка, где речь — одна из форм, наряду с письменностью и общением жестами.

Но лингвоинфомирование — автоматический, а потому кибернетический процесс. Если в нас он осуществляется мозгом, то в компьютерах его приходится моделировать. Это и привело нас к пересмотру понятий управления и информации, а также взглядов на лингвистические автоматы (конечный и с магазинной памятью), как на самоуправляемые автоматы (см. "Физический фундамент новых информационно-кибернетических технологий", "О кибернетике второго этапа НТР") и пересмотреть роль кибернетики, расширив её на процессы самоорганизации и лингвистические автоматы. Монография «Обобщение кибернетики» уже написана, однако проходит проверку, а потом — научное и литературное редактирование. Мы должны устранить любые неточности, к которым можно было бы придраться. Всё же надеемся на её выход уже в текущем году. Рассмотрение в ней с единых позиций как проблем общей лингвистики, так и кибернетики позволит более доступно пояснить изменение каждой из них.

Несколько слов насчёт работ Ноама Хомского. Она математически безошибочна, но посвящена другому множеству, так как даже для генерации цепочек терминалов пригодна лишь бесконечно малая часть их, что общеизвестно, что на каждую четвёрку Хомского, порождающую контекстно-свободный язык, приходится бесконечное множество формальных грамматик, приводящих к зацикливанию или ошибкам в определении информативности цепочек терминалов (см. "О парадигме компьютерной лингвистики"). Для распознавания целесообразнее использовать другую, распознающую форму грамматик, а для естественных языков они вообще непригодны. Поэтому, отказ от исследования контекстно-свободных языков не оправдан, и, как показано в наших монографиях, их исследование позволяет использовать их как удобные модели решения некоторых проблем улучшения переводов естественных языков. Будем рады, если эта информация Вам поможет.

С анотациями и текстами статей можно ознакомиться на kamsha.scipeople.ru

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение20.01.2012, 16:57 
Аватара пользователя


27/01/09
799
Уфа
kamsha в сообщении #529267 писал(а):
... то использование её изменений для управления требует знания и учёта специфики её форм, а вот их до сих пор пытаются игнорировать.
Кто игнорирует? Коммунальные службы?
Цитата:
Надеюсь, сказанного достаточно, чтобы снизить самооценку до её действительной величины, а если нет, то это Ваши проблемы, так как исправлять Ваши знания ...
Не обращайте внимания на мою завышенную самооценку, говорите как есть. Но по-моему кибернетика это ещё не ваша область.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение22.01.2012, 07:17 
Заблокирован


30/07/09

2208
kamsha в сообщении #528645 писал(а):
Информация — это субъективное дискретное отображение текущего значения состояния управляемого объекта энергетическим процесом контура управления .
На мой взгляд, информация это сведения о каком-либо процессе или явлении в природе.
В природе много чего происходит, о чём мы не имеем представления. Некоторые события, которые уже произошли или могут произойти, имеют для нас значение или не имеют никакого значения. Например, потерпел аварию самолёт, но мы не знаем, где он упал, или ожидается цунами, если мы об этом знаем заранее, то можем принять меры.
Прежде всего, можно отметить факт: если события представляют для нас интерес, то сведения об этом событии можно назвать информацией, и чем больше мы заинтересованы в этом событии, тем ценнее информация. Например, вспыхнула сверхновая, для крестьянина эта информация не столь важна, не то, что для астрофизика.
Информацией можно назвать сведения, которые мы помним, а помним мы о них потому, что эти сведения имеют для нас какое-то значение. Всё то, о чём мы не знаем (не помним) нельзя назвать информацией.
Информация нужна для действий по реализации целевой функции. Допустим, речь идёт об устройстве регулирования уровня воды. Сигнал о значении этого уровня можно назвать информацией, если он преобразован в тот вид, который обрабатывается в устройстве управления (регулирования). Например, если мы сами регулируем уровень воды в паровом котле, то должны посмотреть на указатель уровня воды (получить информацию) чтобы узнать: этот уровень ниже черты или выше, и в соответствии с этим крутить задвижку, добавляя или перекрывая воду. Если уровень воды поддерживается автоматически, то информация об уровне воды реализована в виде сигнала обратной связи (сигнал рассогласования уровня со знаком). Этот сигнал усиливается и подаётся на исполнительное устройство.
В общем случае, информация – это сигнал какой-либо физической природы (звук, свет, давление, напряжение) преобразованный в сигнал однородной физической природы, способный обрабатываться в информационной системе. Для человека это нервные импульсы, идущие от различных органов чувств. Для гидравлических систем автоматического регулирования (есть такие) это давление жидкости, для ЭВМ это двоичные коды, уровни напряжений логического нули или единицы. Для аналоговых САР это электрические аналоговые сигналы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение22.01.2012, 07:58 


12/11/11
2353
Вот в предидущем сообщении уже другая формулировка термина "Информация"
наверное правильная, но вполне возможно не достаточная, а главное в словаре она (формулировка) не такая. То есть кто на, что гаразд.

-- 22.01.2012, 07:04 --

Поэтому общаясь, мы не всегда понимаем друг друга.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group