2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 20:35 


01/12/10
18
anik в сообщении #530185 писал(а):
Почему именно дискретным отображением?

Потому что используется два разных термина, обозначающих два разных понятия, которые путают: «сигнал» и «информация». Сигналом является любой меняющийся энергетический процесс в каналах контура управления, а информацией — только дискретные сигналы. У них есть общие свойства: применение в системе управления. А отличаются они тем, что непрерывные сигналы моделируют изменения непрерывных процессов, или сами ими являются, а дискретные реагируют на переход из одного диапазона в другой. Диапазоны разбиты в соответствии с задачей управления, что априорно известно и учитывается в формулах Клода Эльвуда Шеннона. Именно эти формулы применяются для вычисления количества информации.
anik писал(а):
Если сигнал дискретный, то это информация, а если аналоговый, то это уже не информация, а что же это тогда?

Тогда это — аналоговый сигнал.
anik писал(а):
Введите термин "дискретный информационный сигнал", или назовите его как-нибудь по другому. Зачем отбирать общее понятие "информация" и наделять его узко-специфическим смыслом?

В том-то и дело, что такое общее название существует — сигнал. А информацию целесообразно выделить в отдельное понятие потому, что оно сложное, реализуется многими видами качественно отличающихся автоматов (назовём так все дискретные устройства управления), и эти отличия надо изучить, если хотим их использовать. Аналоговые устройства управления и дискретные автоматы мы отличаем и используем. Представьте нашу технику без дискретных автоматов. Что от неё останется? А дальнейшее её деление не осуществлено, хотя известны лингвистические автоматы: конечные и с магазинной памятью.
В публикации «Про кібернетику другого етапу НТР» показано, что все дискретные автоматы делятся на два вида: те которые исследовали Норберт Винер и Марьян Мазур названы безконтекстными автоматами, и на лингвистические автоматы. Отличаются они тем, что первые используют независимые управляющие действия — команды, которые воздействуют на состояние управляемого объекта, а вторые — зависимые и их управляющие действия собирают по последовательности полученных сигналов целое из его компонентов. В частности, по цепочке терминалов — сообщения, которыми обмениваемся мы.
В зависимости от сложности связей, лингвистические автоматы делятся на виды Пока мы используем два вида лингвистических автоматов: конечные и с магазинной памятью. Только первый, простейший умеем оптимально использовать. Уже первые исследования позволили на порядок улучшить параметры автоматов с магазинной памятью и наметить пути исследования, позволяющие наращивать их возможности, приближая к самому сложному из них —человеческому мозгу. Вы наверное читали научную фантастику о разумных роботах, искусственном разуме всеобщей автоматизации. Но всё это требует лингвистических автоматов, а они выпали из кибернетики и добавить их в число объектов исследования можно, восстановив цепочку от чёткого разделения аналоговых и дискретных и дальнейшего разделения дискретных.

anik писал(а):
Как здесь понимать "дискретное отображение... состояния управляемого объекта"? Разве в мозге человека имеет место "дискретное отображение текущего значения..."?

Импульсы нейронов дискретны.

anik писал(а):
Теперь вопрос: информация об уровне воды, поступающая на вход устройства регулирования, это дискретная информация?

Насколько я понял, речь идёт о цепи аналоговых преобразований. Это не исключает, что человек, рассматривающий (а это другое, дискретное устройство управления!) воспримет её как информацию. Дело в том, что информация — понятие субъективное, то есть, имеет смысл и значение только в конкретно устроенных автоматах, а потому говорить о информации вообще, абсолютизировать его — ошибка, к сожалению до сих пор не изжитая. Так, последовательность чисел 101 любой человек воспримет как трёхзначное число десятичной системы счисления сто один. Но для компьютера, работающего в двоичной системе счисления — это наше 5. Чтобы он понял его, как 101, надо подключить программу-переводчик. То же случается со значением одинаковых слов в разных языках .Например, у грузин «мама» означает «папа».

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 20:43 


12/11/11
2353
anik в сообщении #530447 писал(а):
Если сигнал используется для получения информации о выработке соответствующего управляющего воздействия для исполнения целевой функции управления, тогда его можно назвать информационным.
Я правильно понял - используется тогда информация, а если не используется, при наличии в нём оцифрованных сведений очём либо то это не информация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 20:47 


01/12/10
18
anik в сообщении #530447 писал(а):
Например, мы получили информацию о том, что к нам приехал родственник и ждёт на вокзале, когда его встретят. Мы сразу начинаем реализовывать целевую функцию, а если эта информация пришла на китайском языке, которого мы не знаем, то для нас это, вроде бы и не информация.

Это как раз и есть удачный пример субъективности информации. Да для вас это не информация. Это информация для китайца. Его мозг устроен иначе он ориентирован на китайский язык

-- Пн янв 23, 2012 19:56:20 --

ivanhabalin в сообщении #530473 писал(а):
anik в сообщении #530447 писал(а):
Если сигнал используется для получения информации о выработке соответствующего управляющего воздействия для исполнения целевой функции управления, тогда его можно назвать информационным.
Я правильно понял - используется тогда информация, а если не используется, при наличии в нём оцифрованных сведений очём либо то это не информация?


Да это действительно так. Информация это управляющее свойство энергетических процессов. Если есть соответствующее управляющее и управляемое устройство можно говорить о информации.
А вне контура управления - есть энергетический процесс со всеми его свойствами, который может быть использован в подходящем устройстве управления.
Если я говорю и есть слушатель то по средствам энергетического процесса слушатель получает информацию. Если слушателя нет то есть просто энергетический процесс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 21:04 


12/11/11
2353
kamsha в сообщении #530475 писал(а):
Да для вас это не информация. Это информация для китайца. Его мозг устроен иначе он ориентирован на китайский язык

Я взя словарь и для меня энергетический процесс превратился в информацию.
Словарь - детектор, преобразующий понятия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 21:14 


01/12/10
18
ivanhabalin в сообщении #530481 писал(а):
kamsha в сообщении #530475 писал(а):
Да для вас это не информация. Это информация для китайца. Его мозг устроен иначе он ориентирован на китайский язык

Я взя словарь и для меня энергетический процесс превратился в информацию.
Словарь - детектор, преобразующий понятия?

Вы смотрите на слова в словаре и через органы зрения (канал связи) по средством энергетического процесса – света отражающегося от бумаги и попадающего в зрачек, дискретно (изменением поступающих образов букв) получаете в мозге субъективное (зависящее от ваших знаний) отображение – информацию.

-- Пн янв 23, 2012 20:21:45 --

Можно отображать сигналы контуров управления на дисках, в книгах и т. п. Однако это делается как раз для дальнейшего их отображения в контуры соответствующих устройств управления. Это сейчас называется записью и считыванием информации. Название крайне неудачное, что-то вроде черного белья, которое уже научились понимать правильно, оторвав слово «бельё» от первоначального смысла белой нижней одежды, из которого выпали понятия «нижний» и «одежда». Так и на «носителях информации» информации нет, а есть отображение изменений энергетических процессов (непрерывных или дискретных). Ведь Вы отличаете людей от их изображений в зеркале или на фотографии: у изображений другие свойства и возможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение23.01.2012, 21:39 
Аватара пользователя


27/01/09
774
Уфа
kamsha в сообщении #530469 писал(а):
Потому что используется два разных термина, обозначающих два разных понятия, которые путают: «сигнал» и «информация».
Кто путает? Вы путаете? Информация передаётся с помощью сигналов в виде сообщений. Где тут одинаковые понятия? Возьмите любой учебник про информацию, там информация, сигнал и сообщение определяются отдельно. Когда вы говорите про "дискретное отображение, дискретную информацию", то не совсем понятно, что вы имеете в виду, так определения не даются. И вообще определения не даются изолированно, без системы, без концепции. Леван объявил информацию "обратными связями", вы "контурами управления", у вас схожие заморочки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 14:08 
Заблокирован


30/07/09

2208
ivanhabalin в сообщении #530473 писал(а):
Я правильно понял - используется тогда информация, а если не используется, при наличии в нём оцифрованных сведений о чём-либо то это не информация?
А кто, по Вашему, оцифровывал аналоговый сигнал "сведения", природа? Каким образом и для чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 14:20 


12/11/11
2353
Природа? не знаю. Но мы рассматривая любое явление природы можем пользоваться различными "словарями", в том числе используя и двойчный код?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 15:01 
Заблокирован


30/07/09

2208
Мы можем, но это и означает то, что есть цель, есть интерес, тогда - это информация. Для этого, по крайней мере, нужно начать "рассматривать любое явление природы",т.е. обратить на него внимание.

-- Вт янв 24, 2012 19:08:56 --

kamsha в сообщении #530475 писал(а):
Если я говорю и есть слушатель то по средствам энергетического процесса слушатель получает информацию. Если слушателя нет то есть просто энергетический процесс.
Вы позвонили по телефону, но абонента на месте не оказалось. Вам предложено оставить сообщение.
Вопрос: записанное звуковое сообщение это информация или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 17:41 


01/12/10
18
anik в сообщении #530673 писал(а):
Вы позвонили по телефону, но абонента на месте не оказалось. Вам предложено оставить сообщение.
Вопрос: записанное звуковое сообщение это информация или нет?


Это не информация это отображение энергетического процесса. При воспроизведении этой записи слушатель может получить информацию. Если он знает язык сообщения. Дело в том что дискретный сигнал в отличии от непрерывного условно моделирует изменение . И для того что бы устройство управления могло воспринять информация эти условия должны быть заложены в нем. В данном случае знание языка. Это и отличает дискретные сигналы от непрерывных и заставляет их выделить в отдельное понятие - информацию. При измерении ее количества эти условия учитываются в формулах Клода Эльвуда Шеннона (в виде "алфавита" - количества сигналов и возможности отличить каждый из них). Для непрерывных процессов достаточно измерение их количественных показателей

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 18:21 
Заблокирован


30/07/09

2208
kamsha в сообщении #530746 писал(а):
И для того что бы устройство управления могло воспринять информация эти условия должны быть заложены в нем. В данном случае знание языка. Это и отличает дискретные сигналы от непрерывных и заставляет их выделить в отдельное понятие - информацию.
Отсюда следует, что если информация поступила на китайском языке, а мы его не знаем, то устройство управления не сможет воспринять эту информацию потому, что "условия не заложены в нём". Это и отличает китайский язык от русского языка. Следуя Вам, русский язык "можно выделить в отдельное понятие - информацию", а все остальные языки это просто "энергетические сигналы". Так, что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 18:40 


01/12/10
18
anik в сообщении #530765 писал(а):
Отсюда следует, что если информация поступила на китайском языке, а мы его не знаем, то устройство управления не сможет воспринять эту информацию потому, что "условия не заложены в нём". Это и отличает китайский язык от русского языка. Следуя Вам, русский язык "можно выделить в отдельное понятие - информацию", а все остальные языки это просто "энергетические сигналы". Так, что-ли?


Это отличает не языки а головы - наличие или отсутствие знания тех или иных языков. Язык это не информация а средства ее предоставления по условным правилам данного конкретного языка и его условными образами.
В данном случае если слушающий сообщение, слышал когда либо китайский язык(и может отличить его но не понимает) то из такого сообщения он получит информацию что ему звонил китаец, но это совсем не та информация которую автор передавал в сообщении и которую мог бы получить из этого сообщения человек знающий китайский язык.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 18:51 


12/11/11
2353
kamsha
kamsha в сообщении #530746 писал(а):
отображение энергетического процесса.

Это что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 19:35 
Заблокирован


30/07/09

2208
kamsha в сообщении #530770 писал(а):
из такого сообщения он получит информацию что ему звонил китаец, но это совсем не та информация которую автор передавал в сообщении и которую мог бы получить из этого сообщения человек знающий китайский язык.
Да, но человек, знающий русский язык, получит именно "ту информацию", если она передавалась на русском языке. Не так-ли? Вы здесь просто ловко ушли от ответа.
С таким же успехом мы можем подать аналоговый сигнал в порт компьютера, я думаю что компьютер "может обидеться".

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 19:46 


01/12/10
18
anik в сообщении #530803 писал(а):
Да, но человек, знающий русский язык, получит именно "ту информацию", если она передавалась на русском языке. Не так-ли?


Да это так. Но даже говоря на одном и том же русском языке, каждый получает свою субъективную информацию. Достаточно посмотреть ответы разных людей на одно и тоже сообщение в этой теме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group