2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 13:07 


12/11/11
2353
Потенциал уединённого заряженного проводника, на который не действуют внешние эл. статические поля, пропорционален его заряду. Отношение заряда к потенциалу эл. ёмкость уединённого проводника.
Меня интересует как можно определить - заряжен проводник или нет, если он уединённый. Какие его свойства изменились по отношению к незаряженному и что вообще можно сказать о этом объекте если он уединён?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
К нему можно прикоснуться электроскопом, и увидеть, как его лепестки расходятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 13:49 


12/11/11
2353
Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 13:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ivanhabalin в сообщении #526725 писал(а):
Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

В физике подобных утверждений не бывает (вообще в любой физике).

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 13:55 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
измерить создаваемое им электрическое поле на известном расстоянии.

пульнуть в его сторону зарядом того же знака (электроном или протоном например) и измерить при какой начальной кинетической энергии он сможет его достигнуть.

первое измерит непосредственно заряд. второе измерит непосредственно потенциал, отсюда можно проверить правильно ли мы вычислили емкость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:03 


12/11/11
2353
На земле уединённых объектов нет, всё что есть совместно с землёй, тем более в атмосфере. На каком то расстоянии от земли есть, поля возможно даже электрического происхождения. Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:13 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ivanhabalin в сообщении #526732 писал(а):
Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

В таком случае неправомерно вообще заниматься физикой. Любая физическая модель -- это результат абстрагирования от факторов, которые для данной системы считаются несущественными. И, в частности, "уединённый проводник" -- это всего лишь проводник, влиянием на который внешних полей можно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:15 


12/11/11
2353
rustot. С какого расстояния Вы хотели стреллять? Чем ближе тем больше будет ошибка. Своим присуствием вы нарушите его уединённость, а следовательно ёмкость, потенциал и т.д.

-- 14.01.2012, 13:20 --

ewert. Я в этой теме как раз имею желание разобраться, где предел использовать законы электротехники в земных условиях и с какого момента они (законы электротехники не применимы)

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:25 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
если я ничего не знаю о природе измеряемых величин, то с расстояния в 10 раз превышающего размеры объекта, потом в 20 раз, потом в 30 раз, и так далее, увижу к чему стремится измеряемая величина. если получу ряд 3.1, 3.01, 3.001, 3.0001, то с большой достоверностью смогу сказать что если полностью устранить влияние измерительного прибора - величина будет 3

если я знаю о природе измеряемых величин, по каким законам убывают электрическое поле и потенциал с расстоянием до объекта - то с любого расстояния, скорректировав результат на заранее известную вносимую ошибку

я же говорил, законы электротехники вполне применимы к собственным емкостям, их можно представить в виде двухполюсных конденсаторов, с общей для всех них виртуальной обкладкой всегда нулевого потенциала. допустим диполь герца из 2 шаров метрового диаметра, на расстоянии 10 метров друг от друга можно представить в виде 3 конденсаторов, 2 номиналом 55пф, одни концы которых замкнуты на виртуальный ноль, а вторые соединены между собой через третий конденсатор 2пф, характеризующий их взаимную емкость. параллельно этой третьей емкости стоит индуктивность, характеризующая индуктивность соединительного провода. Емкость этой конструкции можно банально измерить мультиметром и он покажет именно 29пф, а не 2пф как было бы для конденсатора из 2 обкладок метрового размера на 10-метровом расстоянии

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:40 


12/11/11
2353
rustat. Скажите прямо величину ошибки определения, собственной ёмкости уединённого заряженного проводника, обусловленную присувствием земли. И как она (ошибка) изменяется при изменении расстояния земля- "уединённый" проводник.( До солнца долеко.)
В своих сообщениях Вы часто используете термин "виртуальный" По моему в вопросах эл. техники он лишний, заряжая объект мы говорим о разности зарядов 2х реальных объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ivanhabalin в сообщении #526725 писал(а):
Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

Вы о чём? Вы полагаете, заряд от того, что мы принесли электроскоп, изменился? Обратите внимание, речь не об обнаружении потенциала (который, несомненно, изменится), речь об обнаружении заряда.

ivanhabalin в сообщении #526732 писал(а):
Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

А так никто и не говорит. В физике говорят, что взаимодействие отсутствует до какого-то знака.

ivanhabalin в сообщении #526739 писал(а):
ewert. Я в этой теме как раз имею желание разобраться, где предел использовать законы электротехники в земных условиях и с какого момента они (законы электротехники не применимы)

"Земные условия" тут ни при чём. Пределы применимости законов определяются тем, с какой точностью вы ожидаете получить результаты расчётов по этим законам. Если вы снижаете требования к точности, у вас пределы применимости неожиданно расширяются.

Так что алгоритм такой: делаете два расчёта: по электротехнике, и по полноценной электродинамике (в данном случае по электростатике). И сравниваете их ответы. Там, где разность ответов превышает допускаемую вами погрешность, и проходит предел применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 14:59 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
так я же назвал уже ошибку - абсолютно уединенный объект по сравнению с объектом на расстоянии от земли в 5 раз превышающем его размеры (2-метровый шар в 10 метрах от поверхности земли в моем примере) - ошибка 5%. то есть только 5% от измеряемых величин емкости или потенциала определяются близостью земли

на 100км орбите ошибка 5ppm или 0.0005%

термин виртуальный я применяю к объекту, который не существует, но который можно применять в расчетах. вместо того чтобы вводить в электротехнику новый однополюсной элемент и учиться включать его в расчеты - проще заменить его на конденсатор, со вторым выводом, подключенным к виртуальной шине всегда нулевого потенциала. И этот конденсатор будет замечательно описывать поведение собственной емкости

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 15:35 


12/11/11
2353
Спасибо всем! rustat. Значит наши россуждения о возможности нами принятого подхода к рассматриевомой задаче в параллельной теме, с некоторыми допущениями приемлимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение14.01.2012, 18:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

ivanhabalin, ну ник rustot же, а не rustat. Чтобы вставить ник в сообщение, щёлкните по нему и всё. Зачем выдумывать из головы несуществующее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потенциал уединенного заряженного проводника.
Сообщение15.01.2012, 07:10 


12/11/11
2353
arseniiv Спасибо! я -чаиник.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group