2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 15:54 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
Смотрел различные ролики по этой теме и задался вопросом, почему в движущихся световых часах луч света, отражающийся от одного из зеркал, идет по направлению к другому зеркалу, а не перпендикулярно поверхности зеркала. Такое ощущение, что луч знает, где будет зеркало через определенное время и идет по направлению к нему. Или это только такая иллюстрация?

Имею ввиду вот это, смотреть примерно с 3 минуты.

http://www.youtube.com/watch?v=8JKdqKtNPsU&feature=related

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 16:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Иллюстрация совершенно кошмарная. Световые часы могут работать, только будучи неподвижными в некоторой ИСО (и, соответственно, движущимися по инерции в других ИСО). При ускорении их работа должна необратимо нарушаться. А для неподвижных часов Ваш вопрос не актуален.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 16:19 


02/01/12
11
а что вам не нравится- угол падения равен углу отражения
там мужик вроде их без ускорения двигал

(Оффтоп)

а что это за зеленое вещество бегала в световых часах? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ded Moroz в сообщении #522239 писал(а):
там мужик вроде их без ускорения двигал
Ни фига себе - "без ускорения"!

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 21:36 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
Ded Moroz в сообщении #522239 писал(а):
а что вам не нравится- угол падения равен углу отражения
там мужик вроде их без ускорения двигал

(Оффтоп)

а что это за зеленое вещество бегала в световых часах? :shock:


Как такое может быть, ведь первый отскок в неподвижных часах был перпендикулярно зеркалу, почему вдруг он сменился на другой угол? Или тут что-то с искажением пространства-времени связано, и отскок в искаженном пространстве времени, как тут изображено, и есть прямой угол по отношению к зеркалам?

-- Пн янв 02, 2012 22:43:51 --

Someone в сообщении #522233 писал(а):
Иллюстрация совершенно кошмарная. Световые часы могут работать, только будучи неподвижными в некоторой ИСО (и, соответственно, движущимися по инерции в других ИСО). При ускорении их работа должна необратимо нарушаться. А для неподвижных часов Ваш вопрос не актуален.


Здравый смысл мне тоже подсказывает, что движущиеся световые часы при определенной скорости должны перестать работать, так как световой луч просто не успеет долететь до другого зеркала, когда оно уже сдвинется в сторону. Но эту иллюстрацию очень уж любят, поэтому, видимо, в ней есть какой-то смысл, и я просто не умею его правильно понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 22:06 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Renaldas, вообще-то свет от источника летит во все стороны, а чтобы получился направленный луч, нужна некоторая конструкция - параболическое зеркало, линза, трубка, и т.п.
Если вы теперь представите какой-либо направленный излучатель движущимся вместе с зеркалами, то обнаружите, что луч будет уже не перпендикулярным, а повёрнутым как раз на нужный угол. Рассмотрите для простоты маленькую дырочку на некотором расстоянии от лампочки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 22:30 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
venco, а почему он будет не перпендикулярным, как-то я пока не могу этого осознать? Получается, что векторы скорости света и скорости движения устройства складываются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 22:43 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Renaldas в сообщении #522407 писал(а):
venco, а почему он будет не перпендикулярным, как-то я пока не могу этого осознать?
Чтобы осознать, надо нарисовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Renaldas в сообщении #522397 писал(а):
Здравый смысл мне тоже подсказывает, что движущиеся световые часы при определенной скорости должны перестать работат
Ничего себе - "тоже"! Я ничего подобного не говорил. И на "здравый смысл" не ссылался. Как показывает практика, "здравый смысл" очень часто подводит. Особенно при столкновении с чем-нибудь новым. Прочтите внимательнее, что я говорил.
Что касается скорости, то она световым часам не помешает, если они движутся по инерции и в отсутствие гравитационных полей.

Renaldas в сообщении #522397 писал(а):
Но эту иллюстрацию очень уж любят, поэтому, видимо, в ней есть какой-то смысл, и я просто не умею его правильно понять.
Совершенно немыслимая "иллюстрация", лучше бы её совсем не было. Мужик болтает часами как хочет, а световой импульс у него, видите ли, аккуратненько между зеркалами летает. Если бы там корректирующий механизм был...

-- Пн янв 02, 2012 23:54:13 --

Renaldas в сообщении #522407 писал(а):
а почему он будет не перпендикулярным, как-то я пока не могу этого осознать? Получается, что векторы скорости света и скорости движения устройства складываются.
Не совсем складываются. Но при малых скоростях разница небольшая.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение02.01.2012, 23:34 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
Someone в сообщении #522416 писал(а):
Renaldas в сообщении #522397 писал(а):
Здравый смысл мне тоже подсказывает, что движущиеся световые часы при определенной скорости должны перестать работат
Ничего себе - "тоже"! Я ничего подобного не говорил. И на "здравый смысл" не ссылался. Как показывает практика, "здравый смысл" очень часто подводит. Особенно при столкновении с чем-нибудь новым. Прочтите внимательнее, что я говорил.
Что касается скорости, то она световым часам не помешает, если они движутся по инерции и в отсутствие гравитационных полей.

Renaldas в сообщении #522397 писал(а):
Но эту иллюстрацию очень уж любят, поэтому, видимо, в ней есть какой-то смысл, и я просто не умею его правильно понять.
Совершенно немыслимая "иллюстрация", лучше бы её совсем не было. Мужик болтает часами как хочет, а световой импульс у него, видите ли, аккуратненько между зеркалами летает. Если бы там корректирующий механизм был...

-- Пн янв 02, 2012 23:54:13 --

Renaldas в сообщении #522407 писал(а):
а почему он будет не перпендикулярным, как-то я пока не могу этого осознать? Получается, что векторы скорости света и скорости движения устройства складываются.
Не совсем складываются. Но при малых скоростях разница небольшая.
Изображение


Я все-равно не могу понять, почему это образуется угол. Видимо здравый смысл тут как раз медвежью услугу оказывает.
Или этот угол означает не то, что свет реально идет под углом, а это просто угол на графике пространство-время?

 !  Jnrty:
Renaldas, пока - устное предупреждение за избыточное цитирование. Цитировать следует только ту часть сообщения, которая существенна для понимания Вашего ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение03.01.2012, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Здесь несколько разных углов, все они реально существуют, и в них не надо путаться.

Изображение

Как-то так. И это нарисован ещё только луч света, а можно было бы изобразить волновые фронты - картинка стала бы ещё более загруженной деталями.

Теперь для чёткого взаимопонимания расставьте на картинке буковки, и говорите дальше в выражениях типа "угол $ABC$".

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение03.01.2012, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Изображение
Renaldas в сообщении #522428 писал(а):
Или этот угол означает не то, что свет реально идет под углом, а это просто угол на графике пространство-время?
Здесь временная координата не изображена, изображены две пространственные. Поэтому угол здесь самый реальный.

Давайте рассмотрим чисто механическую аналогию. Пусть у нас имеется вертикально стоящая пушка. Пушка стреляет ядром, которое взлетает вертикально вверх (красные точки - последовательные положения ядра через равные промежутки времени; фактически ядро движется неравномерно, но в такие подробности вдаваться не будем). Это показано на левом рисунке. Теперь поставим ту же пушку на равномерно движущуюся (с постоянной скоростью) платформу. На правом рисунке показаны последовательные положения пушки и ядра через равные промежутки времени; рисунок сделан не для ядра, а для светового сигнала, поэтому для ядра он не вполне точен). При выстреле из пушки, стоящей на движущейся платформе, ядро имеет компоненту скорости, равную скорости платформы, поэтому с точки зрения наблюдателя, находящегося на платформе, ядро летит также вертикально вверх (принцип относительности Галилея). А с точки зрения наблюдателей, стоящих на земле, ядро летит под углом.

На самом деле, как я уже сказал, рисунок сделан для светового сигнала. Здесь также работает принцип относительности, поэтому для наблюдателя, связанного с движущимся излучателем, сигнал распространяется вертикально вверх - как на левом рисунке. А для неподвижного наблюдателя эта вертикаль смещается со скоростью излучателя, поэтому получается распространение сигнала под углом.

Здесь есть только одна тонкость. Как проверено в многочисленных экспериментах, скорость света одинакова во всех направлениях (в настоящее время это равенство проверено с точностью до тысячных долей миллиметра). Поэтому на правом рисунке расстояние между красными точками, изображающими последовательные положения светового сигнала, должны быть такими же, как на левом (для ядра это, естественно, не выполняется, поэтому для ядра рисунок немного отличается). А это приводит к тому, что высота светового сигнала на правом рисунке оказывается меньше, чем на левом (при расчёте рисунка я взял скорость излучателя $v=\frac 5{13}c\approx 115300$ км/с). Таким образом, вертикальная составляющая скорости светового сигнала оказывается меньше $c$. Так как с точки зрения наблюдателя, движущегося вместе с источником сигнала, скорость светового сигнала должна быть равна $c$, приходится сделать вывод, что у него часы идут "медленнее", чем у неподвижного. Предупреждение: смысл последнего утверждения требует довольно обстоятельного разъяснения.

В случае стрельбы ядром из пушки на платформе этот эффект тоже существует, но настолько мал, что его вряд ли можно измерить. Поэтому в этом случае скорости ядра и платформы просто складываются как векторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение04.01.2012, 01:48 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
Someone, благодарю, похоже понял, что движение тела и движение луча света, излучаемого с этого тела, все-таки складываются (возможно не так, как в классической механике, но пока давайте в это не вдаваться). У меня было мнение, что узкий луч света, пущенный под прямым углом с движущегося объекта, вне зависимости от скорости объекта, все-равно будет идти под таким же углом, как и был пущен.
Получается, что все-таки такие световые часы работать будут, но только при условии, что они будут двигаться равномерно, без ускорения.

Munin, благодарю за попытки помочь мне выяснить, но нельзя ли как-н тему постепенно развивать, с чего-то более простого и понятного? Ту схему, что Вы нарисовали, я совершенно не понял. Можно ли немного прояснить ее так, чтобы можно было это было бы понятно и стоматологу, немного интересующемуся математикой? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение04.01.2012, 02:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Renaldas в сообщении #522772 писал(а):
Ту схему, что Вы нарисовали, я совершенно не понял.

Скажите, вы трёхмерные чертежи и графики в аксонометрической проекции знаете? Или хотя бы чертежи объёмных фигур времён школьной стереометрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Световые часы и time dilation
Сообщение05.01.2012, 00:50 
Аватара пользователя


25/12/08
186
Vilnius, Lithuania, European Union
Munin в сообщении #522779 писал(а):
Renaldas в сообщении #522772 писал(а):
Ту схему, что Вы нарисовали, я совершенно не понял.

Скажите, вы трёхмерные чертежи и графики в аксонометрической проекции знаете? Или хотя бы чертежи объёмных фигур времён школьной стереометрии.


Полагаю, что знаю, но Ваша схема мне не напомнила ничего объемного. Я просто совсем не понял что на Вашей схеме есть что. Эта жирная темно зеленая линия - это путь луча света, так?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group