2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 20:11 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #537117 писал(а):
А в настоящем наблюдателя $x'=0$ эти же точки должны иметь другие пространственные координаты в покоящейся ИСО. Верно?

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 21:07 


19/05/08

583
Riga
vvb в сообщении #537157 писал(а):
Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.
Сможете обосновать?
И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем? На ПВД и прочие графики, сечения, формулы и т.п. прошу не ссылаться. Имеется ли логическое обоснование такого представления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 21:09 


07/06/11
1890
С.Мальцев, возьмите и напишите координаты вершин вашего квадрата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 22:03 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):
И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем?

Я не знаю, что вы имеете в виду под координатными точками. Если это точки в пространстве-времени, тогда это - события. Для событий есть понятие относительности одновременности.
Если вы задаете только пространственные координаты, вы определяете не точку в пространстве-времени, а целую линию. Две точки - две линии.
Говорить о пространственных отношениях между линиями в пространстве-времени - бессмысленно. Нужно выбрать точки на этих линиях, причем они должны соответствовать одному моменту времени в определенной ИСО.

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):
На ПВД и прочие графики, сечения, формулы и т.п. прошу не ссылаться. Имеется ли логическое обоснование такого представления?

Графическое - и есть самое простое логическое обоснование. И самое наглядное.
Вы так любите рисовать графики, но почему-то не хотите понять, что ваши графики - это лишь неудачно выбранные сечения пространства-времени.
Нагляднее будет такой пример: пусть у нас есть трехмерная модель города, а вам надо изобразить город на плоскости. При удачном выборе плоскости (параллельно земле, на уровне моря, например) вы получите адекватную картинку. Но можно выбрать вертикальное сечение и получить абсолютно бесполезную картинку, дающую кучу ненужной информации в данном случае в виде профиля по высоте. Вот такое бесполезное сечение вы и делаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 22:08 


19/05/08

583
Riga
EvilPhysicist в сообщении #537179 писал(а):
С.Мальцев, возьмите и напишите координаты вершин вашего квадрата.

1. $T=10,\, X=10,\, Y=10$
2. $T=10,\, X=10,\, Y=-10$
3. $T=10,\, X=0,\, Y=0$
4. $T=10,\, X=-10,\, Y=-10$
5. $T=10,\, X=-10,\, Y=10$

1. $T'=3{,}(3),\,\, X'=3{,}(3),\,\, Y'=10$
2. $T'=3{,}(3),\,\, X'=3{,}(3),\,\, Y'=-10$
3. $T'=16{,}(6),\,\, X=-13{,}(3),\,\, Y'=0$
4. $T'=30,\,\, X'=-30,\,\, Y'=-10$
5. $T'=30,\,\, X'=-30,\,\, Y'=10$

Написал, и даже с центром. Вы намекаете, что сами по себе значения $T'$ содержат ответ на мой вопрос?

Не содержат. Например, в соседних регионах в соответствии с часовым поясом показания часов отличаются на $\pm 1$ час друг от друга. Но никому и в голову не может придти заявить, что в соседнем регионе живут на час в будущем (прошлом), а за линией перемены дат – аж на сутки.

Или может?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 22:22 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #537215 писал(а):
Написал, и даже с центром. Вы намекаете, что сами по себе значения $T'$ содержат ответ на мой вопрос?

Вы же видите, что в другой системе отсчета у вас время разное у разных вершин. Т.е. вы этого квадрата не сможете наблюдать в этой ИСО - вы не сможете приложить линейку к его вершинам и измерить его сторону.
Для этого нужны точки
4. $T'=3,(3),\,\, X'=-30,\,\, Y'=-10$
5. $T'=3,(3),\,\, X'=-30,\,\, Y'=10$

С.Мальцев в сообщении #537215 писал(а):
Не содержат. Например, в соседних регионах в соответствии с часовым поясом показания часов отличаются на $\pm 1$ час друг от друга. Но никому и в голову не может придти заявить, что в соседнем регионе живут на час в будущем (прошлом), а за линией перемены дат – аж на сутки.

Или может?

Часовой пояс - это просто точка отсчета.
При рассмотрении из движущейся ИСО изменяется не просто координата t, но изменяется и способ определения одновременности. Не сам способ, конечно, но его конкретная "реализация".

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 22:46 


19/05/08

583
Riga
vvb в сообщении #537221 писал(а):
Часовой пояс - это просто точка отсчета.
При рассмотрении из движущейся ИСО изменяется не просто координата t, но изменяется и способ определения одновременности. Не сам способ, конечно, но его конкретная "реализация".

В чем же кардинальное различие? И в одном, и в другом случае, присутствуют манипуляции с установкой времени на часах. Т.е. скорость течения времени – это одно дело, это природное. А вот установка конкретных значений на часах – это уже является определенной процедурой, причем, непосредственного отношения к природным явлениям не имеющей. Определили делать так – и делаем, разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 22:56 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #537232 писал(а):
А вот установка конкретных значений на часах – это уже является определенной процедурой, причем, непосредственного отношения к природным явлениям не имеющей. Определили делать так – и делаем, разве нет?

Да причем тут установка времени? Мы вообще можем часы не трогать, а записать их значения (которые могут быть произвольными) в определенный момент времени и вычитать эти значения из показаний.
Главное - как определяется этот момент времени для разнесенных в пространстве часов. Этот способ зависит только от выбранной ИСО и называется процедурой синхронизации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):
И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем?

Оттуда, что у них есть не только координаты $x,y,z,$ но и $t.$ Точка, для которой заданы только $x,y,z,$ (то есть, точка в трёхмерном смысле) - это целая линия, поскольку ей соответствуют произвольные $t.$ И после преобразований Лоренца она превращается в наклонную линию, то есть в трёхмерном смысле - в движущуюся точку. В разные моменты времени $t'$ она занимает разные положения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение10.02.2012, 23:33 


19/05/08

583
Riga
vvb в сообщении #537242 писал(а):
Да причем тут установка времени? Мы вообще можем часы не трогать, а записать их значения (которые могут быть произвольными) в определенный момент времени и вычитать эти значения из показаний.
Боюсь, что это проделать не так-то просто, т.к. для того, чтобы это проделать, всё равно необходимо определить эту самую одновременность. А для ее определения нужна синхронизация.

vvb в сообщении #537242 писал(а):
Главное - как определяется этот момент времени для разнесенных в пространстве часов. Этот способ зависит только от выбранной ИСО и называется процедурой синхронизации.
Вот именно, только при чем тут прошлое и будущее?

-- Пт фев 10, 2012 22:43:39 --

Munin в сообщении #537247 писал(а):
Оттуда, что у них есть не только координаты $x,y,z,$ но и $t.$ Точка, для которой заданы только $x,y,z,$ (то есть, точка в трёхмерном смысле) - это целая линия, поскольку ей соответствуют произвольные $t.$ И после преобразований Лоренца она превращается в наклонную линию, то есть в трёхмерном смысле - в движущуюся точку. В разные моменты времени $t'$ она занимает разные положения.
Всё те же ссылки на ПВД, формулы преобразований, линии на графиках. Только на геометрию, одним словом.

А физика-то будет? Что-то вроде – исходя из таких-то соображений, при таких-то условиях происходит то-то и то-то. Из чего можно сделать вывод, что это не просто перевод стрелок (вроде перевода на летнее время) при получении сигнала, а действительно, сигнал поступил в наблюдаемое прошлое или будущее сопутствующих наблюдателей.

-- Пт фев 10, 2012 23:07:44 --

Ладно, попробуем зайти еще и с другой стороны.

Итак, имеется речушка, на одном берегу которой установлены две пристани на расстоянии 1,5 км. друг от друга. Между пристанями курсирует еле чухающий пароходик, на котором турист ровно в полдень (по часам на пристани) отправляется в плавание, и в два часа пополудни (тоже по часам на пристани), сходит с пароходика. Назавтра, ровно в полдень (по часам на пристани), турист отправляется в обратное плавание, и в два часа пополудни (тоже по часам на пристани), сходит с пароходика.
И вот тут ему становится интересно, то ли течение совершенно отсутствует, то ли пароходик вверх и вниз по течению с различной скоростью передвигался? Вроде бы течение какое-никакое, а имеется. Спросил у капитана, тот заверил, что пароходик туда и обратно шел с одинаковой скоростью.
Полагаю, что последнее, что может придти в голову туристу, так это то, что он совершил путешествие в прошлое (или будущее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение11.02.2012, 00:26 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #536432 писал(а):
Это проецирование на отклоненное пространство имеет не меньший физический смысл, чем проецирование на искривленное пространство в ОТО.

Еще раз: вы путаете проекции и сечения. То, что наблюдателю представляется как трехмерное евклидово пространство, является сечением пространства Минковского. Разным наблюдателям соответствуют разные сечения, и из одного никаким "обратным проецированием" нельзя получить другое просто потому, что ни одно из сечений не является проекцией какого-то другого.

С.Мальцев в сообщении #536432 писал(а):
Это результат проецирования на, как бы, отклоненное под углом $\sin\alpha=\tfrac v c$ 3х-мерное пространство движущейся ИСО'.

Беда в том, что это как бы отклоненное пространство никаким образом с движущейся ИСО не связано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение11.02.2012, 00:41 


19/05/08

583
Riga
Neloth в сообщении #537275 писал(а):
вы путаете проекции и сечения.
В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение11.02.2012, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):
Всё те же ссылки на ПВД, формулы преобразований, линии на графиках. Только на геометрию, одним словом.

Нет, не на геометрию. Понятие координат, которые подвергаются преобразованиям Лоренца - базовое. Если вы не понимаете, какой набор координат в преобразования Лоренца входит, а какой - выходит, вы не понимаете самих преобразований Лоренца и всей СТО. В таком случае идите доучивайтесь, поскольку здесь вы уже всех достали.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):
А физика-то будет?

Физика будет, была и есть, прямо пляшет и бушует вокруг, вот только вам она недоступна, поскольку вы не желаете разговаривать на её языке. А этот язык - математика.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):
Что-то вроде – исходя из таких-то соображений, при таких-то условиях происходит то-то и то-то. Из чего можно сделать вывод, что это не просто перевод стрелок (вроде перевода на летнее время) при получении сигнала, а действительно, сигнал поступил в наблюдаемое прошлое или будущее сопутствующих наблюдателей.

Сначала вы должны вообще научиться представлять себе стрелки, и движущиеся точки, а только потом учиться их переводить. У вас уже с этим трудности. Я думаю, вам давно пора махнуть рукой: не всем дано жать 200 килограмм, ну и вам не дано понять СТО.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):
Полагаю, что последнее, что может придти в голову туристу, так это то, что он совершил путешествие в прошлое (или будущее).

То, что вы полагаете, не играет в физике роли. Ваш пример некорректно сопоставлять с положением дел в СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение11.02.2012, 00:45 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #537281 писал(а):
В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

Да, и способы отображения бывают адекватными и не очень. Ваш, например, из тех, что не очень:
вы получаете не то, что видит движущийся наблюдатель, а то, что он должен был бы видеть по мнению неподвижного, если бы ваше отображение было бы адекватным :-)

Адекватный же способ состоит в том, что все эти пространства мы ставим в соответствие определенным сечениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение11.02.2012, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #537281 писал(а):
В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций, есть только единое пространство-время. Но вот С.Мальцев не желает его воспринимать, что наиболее наглядно возможно в виде пространственно-временных диаграмм, а желает пользоваться наименее наглядными способами, типа куба, неудачно порезанного на шестиугольные ломтики, в которых угадать исходный куб нелегко, а рассуждать о его свойствах ещё сложнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group