2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 09:45 
Заблокирован


12/09/11

463
Гришеньке:

Я не буду Вас переубеждать. Лично я когда знакомился с СТО, мне было непонятно то, что, возможно, постоянство скорости света можно объяснить как-то иначе. Ну не нашли эфир, ну нужно что-то другое искать, но нельзя же выдумывать про остановку времени и прочую ерунду. Вы ещё законы арифметики измените. Но как только я обратил внимание на закон сложения скоростей, и понял что он выполняется для всех тел, в том числе и для света, тогда я понял почему скорость света постоянная. Вот тогда я поверил в СТО.
Ну ладно, пока. Удачи в изучении СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 09:52 


07/06/11
1890
Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Каким образом из постоянства скорости света следует формула сложения скоростей?

Вот тут написано каким.

Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Ха-ха, это нужно было догадаться что скорость света это предельная скорость

Нет, не нужно, достаточно понять, что она инвариантна.

Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Вообще, мне кажется, Энштейн исходил из постулата о пределе всех скоростей, а сформулировал как постулат о постоянстве скорости света

Когда кажется надо креститься. А в данном случае, вам надо скачать работы Эйнштейна и посмотреть, что там чёрным по белому написано, что они принимал, что скорость света инвариантна.

Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Поэтому до сих пор есть сторонники эфира

Они есть не по этому.

Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Они думают что достаточно объяснить постоянство каким-нибуд другим путём и всё встанет на свои места

При этом они забывают, что это пытались сделать и до них, но ничего не получилось.

Aleksand в сообщении #522139 писал(а):
Нужно не постоянство объяснять, а разбираться почему в природе есть предел скорости.

Потому что есть скорость, одинаковая во всех ИСО.

grishenka в сообщении #522143 писал(а):
Как сейчас помню где-то с 18 сентября по 24 декабря.
Три месяца одну страничку мучил, вернее она меня.

А я купил книжку с работами Эйнштейна в 10 классе, и прочитал "К электродинамике движущихся тел" до той части, где собственно пошла электродинамика, пока ехал в автобусе.

-- 02.01.2012, 12:54 --

Aleksand в сообщении #522147 писал(а):
Но как только я обратил внимание на закон сложения скоростей, и понял что он выполняется для всех тел, в том числе и для света, тогда я понял почему скорость света постоянная

Это первая ваша проблема - вы подменяете причину - следствием.

Aleksand в сообщении #522147 писал(а):
Вот тогда я поверил в СТО.

А это вторая ваша проблема - в научные теории бессмысленно верить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 09:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Aleksand в сообщении #522124 писал(а):
Факт - это то, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ, а не то, что должно происходить согласно каких-либо рассуждений


Пройденный этап. Сегодня правильные рассуждения предшествуют фактам. А иногда являются их причинами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 10:37 
Заблокирован


12/09/11

463
СТО можно построить как минимум тремя методами: исходя из постулата о постоянстве скорости света, или исходя из постулата о пределе всех скоростей, или исходя из постулата о неодновременности. Любое утверждение можно принять за постулат, тогда остальные утверждения будут теоремами.
Но причины и следствия поменяются местами. Но, всё-таки предел делает все большие скорости постоянными, а не свет делает предел.
Не будем переливать из пустого в порожнее, а то тему закроют. Спасибо всем за беседу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 11:43 


07/06/11
1890
Aleksand в сообщении #522158 писал(а):
СТО можно построить как минимум тремя методами: исходя из постулата о постоянстве скорости света, или исходя из постулата о пределе всех скоростей, или исходя из постулата о неодновременности.

То, что все скорости не могут превышать определенной не доказуемо в принципе. Более того, если такая вещь, как фазовая скорость, и она у очень многих волн больше скорости света.

Постулат о постоянстве скорости света не постулат, а опытный факт. Он следует из уравнений Максвелла.
Ну а для того, чтобы определить что такое не одновременность понадобится вводить понятие одновременности и процедуры синхронизации часов, для чего понадобиться величина, постоянная во всех ИСО, которой и является скорость света.

Так что строить то конечно можно, но это будут скорее математические изыски, чем физическая теория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #522158 писал(а):
Но причины и следствия поменяются местами. Но, всё-таки предел делает все большие скорости постоянными, а не свет делает предел.

Это ваше личное мнение. Если одно следует из другого, и наоборот, то из них нету причины и следствия.

И свет вообще ничего не делает. Скорость света - это общая для физики величина, а свет - только частное явление, ей подчиняющееся. "Скорость света" - просто исторически возникшее неудачное название, сохраняемое за краткость и образность. Более точно называть это "инвариантной скоростью" (и некоторые авторы так и делают). С этой скоростью движутся как минимум фотоны, гравитоны, глюоны, и (с практически неотличимой) нейтрино.

-- 02.01.2012 13:05:23 --

(Оффтоп)

Super fizeg в сообщении #521832 писал(а):
Цитата:
Какие фундаментальные понятия входят в описание физической реальности?
пространство, время, материя, информация, энергия

мой вариант:
расчёт, эксперимент, подтверждение, статистика

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 15:50 
Заблокирован


12/09/11

463
Вот вы (знатоки СТО) на любой вопрос можете ответить? Я не могу ответить на два вопроса: почему же всё-таки скорости не складываются как положено (ведь это так очевидно). Почему они стремятся к некоему пределу? Я бы у бога хотел бы спросить про это. Ну а ваш ответ прост: потому, что скорость света - инвариант. И раз есть одна такая скорость, значит предел будет для всех скоростей. То есть вы всё познали, и дальше разбираться в СТО вы не считаете нужным. Вас такой ответ устраивает. Ну и ну!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 16:24 


02/11/11
1310
Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Я не могу ответить на два вопроса: почему же всё-таки скорости не складываются как положено (ведь это так очевидно). Почему они стремятся к некоему пределу?

Потому что, как оказалось, геометрия мира - пространства-времени, в котором мы существуем, псевдориманова.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #522165 писал(а):
мой вариант:
расчёт, эксперимент, подтверждение, статистика

Рискну предположить, что вопрошающий имел ввиду совсем не это. : )
Думаю, это был вопрос из серии "состоит из...".

Мой ответ: на данный момент фундаментальными можно считать такие понятия ("передний край" редукционизма, так сказать...): пространство-время (искривленное); набор из нескольких видов квантовых полей; DM, DE (с пока непонятным статусом). Вот, вроде бы, и все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 16:29 


07/06/11
1890
Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Я не могу ответить на два вопроса: почему же всё-таки скорости не складываются как положено (ведь это так очевидно)

Потому что есть скорость, одинаковая во всех ИСО.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Почему они стремятся к некоему пределу?

Тот же ответ.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Я бы у бога хотел бы спросить про это

LOLWUT?

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Ну а ваш ответ прост: потому, что скорость света - инвариант

Следствие из уравнений Максвелла.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
И раз есть одна такая скорость, значит предел будет для всех скоростей

Нет. Например фазовые скорости могут быть, да и есть, куда больше скорости света.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
То есть вы всё познали, и дальше разбираться в СТО вы не считаете нужным. Вас такой ответ устраивает. Ну и ну!

На дак этой теори уже больше 100 лет. Её успели детально изучить и написать кучу учебников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 16:33 


02/01/12
11
СТО выводится из постулата о постоянстве скорости света и равноправности всех инерциальных систем отсчета
И у некоторых складывается впечатление, что физика мира такова, потому что скорость света-инвариант
На самом деле при построении СТО постулировать можно все что угодно-хоть сами преобразования Лоренца, хоть повороты пространства(что кажется логичнее)
Но никакие постулаты не отменят того, что инвариант скорости света-следствие геометрии пространства, а не причина

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 16:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Я не могу ответить на два вопроса: почему же всё-таки скорости не складываются как положено (ведь это так очевидно).
Возможно, Вы эту формулу путаете с чем-то другим. Название "формула сложения скоростей", на мой взгляд, совершенно неудачно и вводит в заблуждение. Это на самом деле формула преобразования скоростей из одной ИСО в другую. Она следует из преобразований Лоренца (http://dxdy.ru/post521437.html#p521437, формула (3)). А складываются скорости в СТО самым обычным образом: если по одной прямой навстречу друг другу движутся два тела, причём, одно - со скоростью $v_1$, а другое - со скоростью $v_2$, то сближаются они со скоростью $v_1+v_2$ (в той же ИСО, в которой измерены скорости $v_1$ и $v_2$). Но если Вы захотите связать ИСО с одним из этих тел, то Вам тут же придётся вместо сложения использовать формулу преобразования скорости - ведь Вы переходите в другую ИСО.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Почему они стремятся к некоему пределу?
Вопрос непонятен. Если Вы спрашиваете, почему нельзя разогнать тело до скорости света, то ответ такой: потому что для этого требуется бесконечная энергия. Однако СТО не запрещает существование частиц, движущихся быстрее света. Такие частицы называются тахионами, и они, в свою очередь, всегда движутся со сверхсветовой скоростью: чтобы затормозить тахион до скорости света, требуется бесконечная энергия.
Экспериментально тахионы не обнаружены, поэтому это только некоторая потенциальная возможность, которая, возможно, в природе не реализуется.

Aleksand в сообщении #522216 писал(а):
Ну а ваш ответ прост: потому, что скорость света - инвариант.
В классической механике тоже есть инвариантная скорость. Правда, она бесконечная. Вы считаете, что это лучше?

Ded Moroz в сообщении #522248 писал(а):
СТО выводится из постулата о постоянстве скорости света и равноправности всех инерциальных систем отсчета
Как будто бы, никакого постоянства скорости света не требуется. Достаточно, чтобы скорость света не зависела от движения источника: если два источника, встретившись в точке A, одновременно излучают сигналы в направлении точки B, то в точку B эти сигналы приходят одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 16:54 


02/01/12
11
Цитата:
Как будто бы, никакого постоянства скорости света не требуется.
ась? :?
Цитата:
Достаточно, чтобы скорость света не зависела от движения источника: если два источника, встретившись в точке A, одновременно излучают сигналы в направлении точки B, то в точку B эти сигналы приходят одновременно
о.а я что сказал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ded Moroz в сообщении #522259 писал(а):
о.а я что сказал?
Немножко другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 17:18 


02/01/12
11
покажите мне, как из уравнение Максвелла следует постоянство скорости света
(скорости света,...в вакууме!-в пустоте, скорость относительно пустоты-бу-га-га!) :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.01.2012, 17:27 


07/06/11
1890
Ded Moroz в сообщении #522281 писал(а):
покажите мне, как из уравнение Максвелла следует постоянство скорости света
(скорости света,...в вакууме!-в пустоте, скорость относительно пустоты-бу-га-га!) :twisted:

А вы решите уравнения Максвелла для вакуума
$ \begin{matrix} \nabla \vec E = 0 & \nabla \times \vec B  =  \cfrac{1}{c} \vec E \\ \nabla \vec B= 0 & \nabla \times \vec E  = -\cfrac{1}{c} \vec B \end{matrix} $

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group