2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение22.02.2013, 15:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Фотоумножитель можно охладить до криогенных температур.
Поверхностное гугление никогда не заменит знаний и думающей головы.

(Оффтоп)

Как же вы меня утомили...

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение22.02.2013, 16:21 


27/02/09
253
Munin в сообщении #686987 писал(а):
Фотоумножитель можно охладить до криогенных температур.

Да что там охлаждать...

zaq в сообщении #686940 писал(а):
При комнатной температуре тепловой шум может быть сведен до уровня, эквивалентного току, создаваемому примерно 250 фотонами в секунду.

Представьте себе поток фотонов со средней интенсивностью 1000 в секунду - вполне достаточно для регистрации с помощью фотоумножителя. Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд. Следовательно, промежуток времени между двумя фотонами будет в среднем в десятки тысяч раз больше, чем время прохождения фотона от источника до детектора - вот вам и отдельные фотоны.

Насчёт быстродействия фотоумножителя не уверен, но хотя бы $10^6$ фотонов в секунду он наверняка разрешит.

zaq в сообщении #686940 писал(а):
Стоит упомянуть, что уровень шумов для человеческого глаза приближается к 100 фотонам в секунду или чуть меньше.
А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение22.02.2013, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
guryev в сообщении #687006 писал(а):
Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд.

И импульса по электронной схеме - тоже микросекунды, никак не миллисекунды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение22.02.2013, 17:18 


27/02/09
253

(Оффтоп)

guryev в сообщении #687006 писал(а):
Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд.
Munin в сообщении #687023 писал(а):
И импульса по электронной схеме - тоже микросекунды, никак не миллисекунды.
И это ещё весьма неторопливая схема. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение24.02.2013, 16:25 
Заблокирован


16/06/09

1547
Freude в сообщении #535008 писал(а):
Здесь тоже поток одиночных, но классических частиц. Но почему они все укладываются в соответсвии с функцией гаусса? Откуда частица "знает" какую ячейку ей нужно занять и в соответствии с какой фунцией? У нее по-вашему тоже есть сознание?
Занятно! Это многое объясняет, но я думаю не всё так просто

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение25.02.2013, 14:26 


06/01/13
432
zaq в сообщении #686661 писал(а):
Касательно эксперимента “delayed choice quantum eraser” by Scully and Druhl in 1982, я говорил, что мне ясна идея, цель и результат, Munin же утверждает, что мне не ясно,

Мне тоже такое утверждать хочется. Если бы Вам это всё было-бы ясным, то Вы бы не стали приводить "спички" как пример поведения сцепленных квантов, а знали, понимали бы, что как раз так они себя не ведут.
zaq в сообщении #686661 писал(а):
Если уж на то пошло, мне действительно не ясно - как экспериментально (практически) была реализована возможность из общей статистики сделать выборку отдельных результатов датчика D0, соответствующих результатам датчиков D1 ИЛИ D2. Они что - каждый отдельный фотон регистрировали?

Вот именно. Каждый отдельный фотон регистрировали! Потихонечку продвигаемся.
Если не регистрировать каждый отдельный фотон, то как из них выявить, какой с каким сцеплен? На них ведь это не написано. Единственный путь идентифицировать сцепленные фотоны является таким, что других фотонов не должно быть по близости. (Близость понятие относительное, конечно.) Вами названная проблема - она техническая. Если её не решить, то ставить эксперимент просто нет смысла.
Рассчитывать нужно для того, чтобы
- знать, как вообще поставить эксперимент,
- иметь с чем сравнивать результаты эксперимента.
zaq в сообщении #686661 писал(а):
... Так вот - "Вероятность того, что произойдёт, зависит от относительного угла поляризаторов", точнее от угла, длинны спички и ширины прорези решёток - и без всякой вероятности.

Так вот - Вы просто даже не то мерили.
"Мы" то имеем две сцепленные "спички" в разных пространственных точках проходящих через две "решётки" с (к примеру) одинаковой ориентировкой.

Следующий вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение27.02.2013, 15:06 


16/06/10
153
Munin, guryev надеюсь я понял вас
guryev в сообщении #687006 писал(а):
Представьте себе поток фотонов со средней интенсивностью 1000 в секунду - вполне достаточно для регистрации с помощью фотоумножителя. Время путешествия фотона по оптической системе средних размеров - десятки наносекунд. Следовательно, промежуток времени между двумя фотонами будет в среднем в десятки тысяч раз больше, чем время прохождения фотона от источника до детектора - вот вам и отдельные фотоны.
Т.е. как волна этот поток уже не описывается? И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами? А есть ли возможность определить однозначное время испускания фотона - скажем, есть две группы спутанных отдельных (по времени) фотонов (не поляризованных), по 1000шт., можно ли практически знать, что фотону №А123 из одного "помёта", прошедший свой горизонтальный поляризатор, будет соответствовать именно его близнец №В123, прошедший свой горизонтальный поляризатор, а не фотон, например №В124?
JoAx в сообщении #688024 писал(а):
Если не регистрировать каждый отдельный фотон, то как из них выявить, какой с каким сцеплен?
Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО. Или, как писал Munin - "Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений."
JoAx в сообщении #688024 писал(а):
из общей статистики сделать выборку отдельных результатов датчика D0(...) Они что - каждый отдельный фотон регистрировали?

Вот именно. Каждый отдельный фотон регистрировали! Потихонечку продвигаемся.
Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?
JoAx в сообщении #688024 писал(а):
"Мы" то имеем две сцепленные "спички" в разных пространственных точках проходящих через две "решётки" с (к примеру) одинаковой ориентировкой.
А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?
Следующий вопрос?
Вам понятна аналогия с водой внизу того поста?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #686294 писал(а):
Да в общем, я даже не устал.

Munin в сообщении #686987 писал(а):
Как же вы меня утомили...

Семь пятниц у Вас, однако. Ну, извините - просвещение, это Вам не мешки грузить... :-)
А как я-то утомился ...


На самом деле хотелось бы успокоится на том (заблуждении с точки зрения науки), что
- доказать нелокальность, с помощью неравенств Белла, возможно даже у макро объектах (спичках, потоках воды, пр.)
- опыты подобные опыту Алена Аспэ доказывают лишь волновую природу света (при отсутствии у меня знания связей волны и частицы)
- интерференция электронов, прошедших две щели, вызвана дифракцией волны вызванной движущимся электроном, как и у кораблей в разлучине реки.

Но ведь не дадите успокоится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение27.02.2013, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Т.е. как волна этот поток уже не описывается?

Да, как волна он не описывается. Он описывается более сложно, и в этом описании участвуют волны (во множественном числе).

zaq в сообщении #688818 писал(а):
И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами?

Нет, поштучно.

zaq в сообщении #688818 писал(а):
Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО.

Вам говорят, что 2 фотона, регистрируемые в двух каналах одновременно, сцеплены (точнее, за вычетом шанса случайно совпасть по времени). Никаких 2000, это ваши ошибочные домыслы. Учитесь, учитесь не лепить домыслов там, где не имеете информации.

zaq в сообщении #688818 писал(а):
А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору

Разница огромная, но чтобы это понять, нужно знать хотя бы элементарную математику.

zaq в сообщении #688818 писал(а):
логика Белла должна работать в обоих случаях

Тем, кто не умеет считать, логика Белла ничего не должна.

zaq в сообщении #688818 писал(а):
Но ведь не дадите успокоится?

Если человек осознанно желает быть дураком, то я не могу этому ни воспрепятствовать, ни предотвратить. Увы.

Но такого человека можно прогнать из того места, где другие люди пытаются набраться знаний. Чтобы он не вредил и не распространял свою дурость на окружающих.

Три тезиса, которые вы написали, все неверны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение27.02.2013, 15:59 


06/01/13
432
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Так, как принято в подобных экспериментах - по законам статистики, если порция из 2000 фотонов правильно разделяется на две по 1000, то они связанные, ИМХО.

Это было бы :lol: , если не было б так :facepalm: .
Ну хоть ИМХО поставили. - Нет, не верно кардинально! Так можно только классическую статистику, классическую ("слабую") корреляцию "увидеть".
Забудьте про "фон" и представьте, что детекторы регистрируют только те фотоны, которые приходят от лазера. Тогда можно сколько угодно ждать - 1, 2, 3 секунды - прежде чем "пустить" следующий фотон (который кристаллом "разбивается" на 2 сцепленных). В таком раскладе вам понятно, как идентифицировать сцепленные фотоны, и что фотон № 124 не является сцепленным с фотоном № 123?
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Или, как писал Munin - "Сцепленным, или запутанным квантовым состоянием системы, состоящей из нескольких частей, называется такое, которое не раскладывается в произведение волновых функций её частей. В общем случае, оно раскладывается только в сумму произведений."

Опять не поняли, что этим выражается. В данном конкретном случае система состоит всегда из 2-х и только 2-х (сцепленных) фотонов.
Примером системы из 3-х сцепленных квантов было бы следующее: молекула из 3-х атомов распадается на отдельные атомы - эти три атома являются сцепленными.
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?

Да. Плюс его положение, координаты. (Стрелочка + x около D0.)
zaq в сообщении #688818 писал(а):
А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?

Вот и разбирайтесь.
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Вам понятна аналогия с водой?

Честно? - Нет. Но поскольку Вы приводите "классический континуум" как пример, то ничего "доброго" там быть не может.

zaq в сообщении #688818 писал(а):
На самом деле хотелось бы успокоится на том (заблуждении с точки зрения науки), что
...
Но ведь не дадите успокоится?

Верно, не дадим. Или точнее - не оставим без комментария. Потому как Вы ваше заблуждение переваливаете на других.
Вы близко ещё не поняли неравенство Белла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение27.02.2013, 20:53 


16/06/10
153

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #688834 писал(а):
Вы ваше заблуждение переваливаете на других.
Munin в сообщении #688825 писал(а):
не вредил и не распространял свою дурость на окружающих.
Да, Вы правы, эгоистическое желание найти объяснение субъективным заблуждением, может привести к смуте в неокрепших мозгах - опиум для народа... :-)
Munin в сообщении #688825 писал(а):
Три тезиса, которые вы написали, все неверны.
Конечно, я и назвал их заблуждениями - жалкие попытки сознания ухватится за "реальность"

Munin в сообщении #688825 писал(а):
zaq в сообщении #688818 писал(а):
zaq в сообщении #688818 писал(а):
И всё-таки, в основном, регистрируются хоть и отдельные фотоны, но группами?
Нет, поштучно.
(...)
Вам говорят, что 2 фотона, регистрируемые в двух каналах одновременно
JoAx в сообщении #688834 писал(а):
Что из себя представляет датчик D0? Фотолинейку регистрирующею каждый отдельный фотон?

Да. Плюс его положение, координаты. (Стрелочка + x около D0.)
Поверю, но проверю...
Т.е. в том эксперименте можно сразу зарегистрировать на какую интерференционную картину из двух на датчике D0 попал один фотон, а потом узнать через какую щель прошёл его родитель?
Так что это меняет? Что мне не ясно в том эксперименте? (мне же постоянно говорилось, то что я переписывал (почти цитировал) выводы от авторов опыта неверны, и мне что-то не ясно, но "что" так никто и не указал...)
JoAx в сообщении #688834 писал(а):
Опять не поняли, что этим выражается. В данном конкретном случае система состоит всегда из 2-х и только 2-х (сцепленных) фотонов.
Примером системы из 3-х сцепленных квантов было бы следующее: молекула из 3-х атомов распадается на отдельные атомы - эти три атома являются сцепленными.
Нет, я вовсе не об этом писал, я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.
JoAx в сообщении #688834 писал(а):
zaq в сообщении #688818 писал(а):
А какая разница? Одна частица проходит через два подряд поляризатора или две связанные проходят по своему одному поляризатору - логика Белла должна работать в обоих случаях, а если она не будет работать с одной спичкой, то на кой она нужна вообще?
Вот и разбирайтесь.
zaq в сообщении #688818 писал(а):
Вам понятна аналогия с водой?
Честно? - Нет. Но поскольку Вы приводите "классический континуум" как пример, то ничего "доброго" там быть не может.
(...)
Вы близко ещё не поняли неравенство Белла.
Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе". Как же еще их можно понять? Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение28.02.2013, 00:14 


06/01/13
432
zaq в сообщении #688948 писал(а):
Т.е. в том эксперименте можно сразу зарегистрировать на какую интерференционную картину из двух на датчике D0 попал один фотон,

Да.
zaq в сообщении #688948 писал(а):
а потом узнать через какую щель прошёл его родитель?

Нет, эта информация не доступна. К детекторам D1 и D2 ведут оба пути - от верхней и нижней щели.
zaq в сообщении #688948 писал(а):
я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.

И вот это не верно. Неравенство Белла для того, что бы показать, что статистика сцепленных квантов отличается от классической статистики. "Ваши спичечки" к примеру будут себя вести классически.
zaq в сообщении #688948 писал(а):
Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе".

Да не в Вас как личность дело, а в том, что Вы говорите.
С одной стороны Вы обвиняете в отсталости, с другой Вам очевидно даже не понятно как "работает" эксперимент. Грубо говоря, для сравнения, Вы не знаете что наблюдается, когда связь между яблоком и деревом прекращает существовать. Что тут можно "донести"?
zaq в сообщении #688948 писал(а):
Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

Что-то у меня подозрение, что Вы не соображаете, что говорите. "Вода проявляет нелинейную зависимость"???

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение28.02.2013, 12:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zaq в сообщении #688948 писал(а):
Конечно, я и назвал их заблуждениями - жалкие попытки сознания ухватится за "реальность"

При изучении физики (да и математики и биологии) иногда нужна немалая смелость: распрощаться со старой привычной "реальностью", и принять новую.

zaq в сообщении #688948 писал(а):
Нет, я вовсе не об этом писал, я подразумевал, как мне кажется, что неравенства Белла для того и придуманы, что бы, из-за невозможности регистрации отдельных фотонов, была возможность выявить закономерность из статистических законов.

Неравенства Белла относятся именно к отдельным фотонам. К "невозможности регистрации отдельных фотонов", которую вы выдумали, они отношения никакого не имеют и иметь не могут.

zaq в сообщении #688948 писал(а):
Так может в этом и проблема - когда я что-то пытаюсь донести, то априори это воспринимается как не "доброе".

Мы просто знаем, что вы совершаете вполне определённые ошибки, раз за разом. Причина не в том, что именно вы что-то пытаетесь донести, а в том, что это что-то - ошибочное. И вы не стремитесь исправить эти ошибки. Вы продолжаете топтаться на одном месте, вместо того, чтобы искать другое, правильное понимание (и в конце концов найти его, то, которое написано в учебниках, и давно вам доступно на расстоянии вытянутой руки - но вы презрительно его прочитать не желаете: "мы, молодёжь, живём своим умом").

zaq в сообщении #688948 писал(а):
Почему вдруг вода, подобно фотонам, проявляя не линейную зависимость, почему-то удовлетворяет неравенствам, а фотоны нет?

Вода - классическая волна. Фотоны - квантовые волны. Разница на целый этаж математической модели.

-- 28.02.2013 13:56:24 --

JoAx в сообщении #689007 писал(а):
С одной стороны Вы обвиняете в отсталости, с другой Вам очевидно даже не понятно как "работает" эксперимент.

Я давно это заметил, из школы человек выходит с двумя (взаимно противоречивыми, но он этого не замечает) убеждениями:
1) в квантовых явлениях нет ничего сложного для понимания, и
2) физики сами квантовых явлений не понимают.
Отсюда, как только у него начинают в голове шевелиться какие-то мысли, он их (по (1)) принимает за "понимание", и (по (2)) сразу воображает, что обогнал всех физиков планеты, и совершил великий прорыв, в одиночку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение28.02.2013, 14:52 
Аватара пользователя


04/02/13
215
Москва
В психологии есть такой
Эффект Даннинга — Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать свои способности и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами.

А я-то думаю, что ж я такой балбес-то! В общем, все по науке... ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение01.03.2013, 12:49 
Аватара пользователя


03/09/12
640
guryev в сообщении #687006 писал(а):
А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.

Это странно но засечет. Медлительность здесь не причем. Мы же не будем наблюдать как фотон мимо нас пролетает :D, регистрируем только факт возбуждения единичного нейрона единичным фотоном. Черенков так обнаружил свечение от излучения Вавилова-Черенкова. Сидел часа три в абсолютно темной комнате а потом начинал видеть отдельные точки "засветок" т.е. регистрировал попадание фотонов на сетчатку глаза. Ну естественно после этого смог разглядеть слабое излучение в воде от небольшого радиоактивного кусочка.
И это с учетом того, что у нас сетчатка наизнанку вывернута, т.е. плотность потока света сильно прорежается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерференция электрона с самим собой
Сообщение01.03.2013, 16:55 


27/02/09
253
guryev в сообщении #687006 писал(а):
А глаз отдельные фотоны на засечёт, он слишком медлительный для этого.
Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):
Это странно но засечет. Медлительность здесь не причем.
Глаз может увидеть свет только если интенсивность его достаточно велика. При этой интенсивности фотоны попадают на сетчатку так часто, что именно из-за её медлительности отдельные фотоны различить не удаётся.

Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):
Мы же не будем наблюдать как фотон мимо нас пролетает :D, регистрируем только факт возбуждения единичного нейрона единичным фотоном.
Чтобы человеческая клетка-фоторецептор выдала сигнал, одного фотона недостаточно, даже для палочки.

Глаза кошачьих, кажется, могут распознавать единичные фотоны, хотя точно не знаю.

Bobinwl в сообщении #689469 писал(а):
Черенков так обнаружил свечение от излучения Вавилова-Черенкова. Сидел часа три в абсолютно темной комнате а потом начинал видеть отдельные точки "засветок" т.е. регистрировал попадание фотонов на сетчатку глаза.
Едва ли он видел отдельные фотоны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 391 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group