2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 10:45 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Munin в сообщении #503445 писал(а):
Изображение

В этой задаче вантуз тоже оказался эффективен. Что, положа руку на сердце, довольно-таки удивительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #503530 писал(а):
Почему, например, социология не является точной наукой? Потому, что принципиально неполна входная информация.

До принципиальной неполноты там ещё чапать и чапать семь вёрст по болотам. Там вообще ещё конь не валялся, а вы про принципиальную неполноту...

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 18:49 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Munin писал(а):
Плохо формализуемые - это значит просто недостаточно изученные. Этому часто есть оправдания, например, большой объём или недостаток методов...


Munin писал(а):
До принципиальной неполноты там ещё чапать и чапать семь вёрст по болотам. Там вообще ещё конь не валялся, а вы про принципиальную неполноту...


Кстати - статистика там работает плохо, анализ временных рядов - тоже. Нейронные сети там тоже уже никто видеть не хочет. Какие методы подразумеваются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Старая добрая подгонометрия, очевидно :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
synphara в сообщении #503688 писал(а):
Кстати - статистика там работает плохо, анализ временных рядов - тоже.

Кстати, статистика принципиально плохо работать не может. Кроме одного случая: малая выборка. О чём я и говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 22:41 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Munin писал(а):
Кстати, статистика принципиально плохо работать не может. Кроме одного случая: малая выборка. О чём я и говорил.


Ну вот пример. Представьте что вы у технического объекта померили 2 переменные (X и Y), проверили на нормальность, убедились в линейности зависимости и в конце концов посчитали по ним корреляцию и взяли детерминацию. Например корреляцию получили 0.9, детерминацию 81%. Из этого следует что доля дисперсии возникающая например у Y под влиянием X равна 81%. Предположим что на Y еще влияет Z и доля дисперсии которая возникает между этими переменными составляет 15%. Таким образом получается что вы описали дисперсионное поведение Y на 96% путём работы всего с 2-мя переменными. Теперь по этим двум переменным вы можете предсказывать поведение Y или меняя эти две переменные влиять на Y. Это и есть задача науки - предсказывать либо узнавать как управлять. Через МНК получаете регрессионную модель и с чистой совестью начинаете по ней работать.

Так работают многие объекты которые становятся объектами технологий. Однако перебираясь в проблемные, неформализируемые или слабоформализуемые области (погода, социология, биржа) вы далеко не столь легко найдёте такие влияющие переменные. Вы вдруг обнаружите что перебираемые вами X, Z, Q, P, R, A, B, C дают очень маленькие вклады в дисперсию Y. Большие корреляции будут редкостью и будут вам помогать в ограниченном количестве случаев. В целом же вы столкнётесь с ситуацией что на ваш отклик влияют десятки переменных и все помаленьку. Более того в технике можно расчитывать на стабильность полученной модели. А вот в пробленмых областях сегодня одни влияют, а завтра другие.

Регрессионно-корреляционный анализ хорошо работает в технике не потому что там можно много намерить, а потому что там обычно на зависимые переменные влияют 1-2 основных независимых переменных и они стабильны в своих связях. В результате их легко выделить. В социологии влияющих факторов обычно очень много, а вклады дисперсий достаточно малы. Можно конечно драться факторным анализом и нейронными сетями, но люди по прежнему недовольны.

...забавно что ряд задач при этом всё-таки решается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
synphara в сообщении #503882 писал(а):
Это и есть задача науки - предсказывать либо узнавать как управлять.

Задача науки, имхо, всё-таки получать знания. А предсказывать и управлять - это всего лишь приложения знаний, и одновременно критерии. Не надо думать, что задача автомобиля - оставить следы шин на дороге.

synphara в сообщении #503882 писал(а):
Однако перебираясь в проблемные, неформализируемые или слабоформализуемые области (погода, социология, биржа) вы далеко не столь легко найдёте такие влияющие переменные. Вы вдруг обнаружите что перебираемые вами X, Z, Q, P, R, A, B, C дают очень маленькие вклады в дисперсию Y. Большие корреляции будут редкостью и будут вам помогать в ограниченном количестве случаев. В целом же вы столкнётесь с ситуацией что на ваш отклик влияют десятки переменных и все помаленьку.

Ох, святая простота... Десятки переменных. А тысячи и десятки тысяч не хотите? И это нижняя оценка, оптимистичная. Нейронов в мозгу миллиарды, например. Людей в обществе - немногим меньше.

synphara в сообщении #503882 писал(а):
Можно конечно драться факторным анализом и нейронными сетями, но люди по прежнему недовольны.

Недовольство людей я не считаю научной проблемой... Даже когда эти люди утверждают бюджет науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение14.11.2011, 23:51 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Munin писал(а):
Ох, святая простота... Десятки переменных. А тысячи и десятки тысяч не хотите? И это нижняя оценка, оптимистичная. Нейронов в мозгу миллиарды, например. Людей в обществе - немногим меньше.
А атомов во Вселенной $10^{80}$. Ценность тезиса я так и не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение15.11.2011, 08:35 
Аватара пользователя


16/10/11
124
А... понял о чём речь. Дело в том что эта ремарка тоже не вполне корректна. Проблема не в количестве компонент дисперсии (количестве влияющих переменных). В технических науках на Y влияет тот же условный миллиард компонент (наводки на аппаратуру, зёрна в твёрдых телах и прочие как помехи так и не помехи). Дело в том что в технике дисперсия распределена более неравномерно. Например, есть компонента которая вызывает 85% дисперсии, остальное растаскивает "миллиард минус 1" оставшихся перменных. В социологии же нередка ситуация когда 3-5-10 компонент растаскивают 85% дисперсии, а остальное растаскивает "миллиард минус 3-5-10" оставшихся перменных. Вот то что из этих 3-5-10 не выделяется большой компоненты и создаёт проблему. Корреляции редко доползают до 0.6-0.7, а детерминация очень часто падает ниже 50%.

Плюс проблема в изменчивости. То что сегодня было главной компонентной, завтра... А предсказывать надо на пару дней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение15.11.2011, 08:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Munin в сообщении #503855 писал(а):
Кстати, статистика принципиально плохо работать не может. Кроме одного случая: малая выборка. О чём я и говорил.
Добавлю, что бывают случаи, когда "достаточно большой" выборки вообще быть не может: Для применимости закона больших чисел нужна конечность моментов, что не всегда имеет место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение15.11.2011, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
synphara в сообщении #503995 писал(а):
Дело в том что в технике дисперсия распределена более неравномерно.

А может, просто в технике мы уже нашли нужный базис, а в социологии нет.

epros в сообщении #503997 писал(а):
Добавлю, что бывают случаи, когда "достаточно большой" выборки вообще быть не может

Да. Такие случаи принято вообще к корректно изучаемым наукой не относить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение15.11.2011, 11:48 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Munin писал(а):
А может, просто в технике мы уже нашли нужный базис, а в социологии нет.


Впринципе может. Социология и подобные науки активно ищут выходы. Пробуют изменять методы. Создают новые теории, или вернее применяют (например теория игр в экономике хорошо пригодилась). А по теориям использовают компьютерное моделирование. Про успехи пока не очень наслышан. Но далее - будет видно. Синоптики идут примерно таким же путём. С сейсмологами - пока не понятно, толи их проблема связана с косвенностью получаемых данных (волну получают уже прошедшей через толщу, да и не волна исходная причина), толи та же проблема множественности влияния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение15.11.2011, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
synphara в сообщении #504042 писал(а):
Синоптики идут примерно таким же путём.

У синоптиков, мягко говоря, доказано, что атмосфера - система хаотическая. Чего вы их поминаете не к месту?

synphara в сообщении #504042 писал(а):
С сейсмологами - пока не понятно, толи их проблема связана с косвенностью получаемых данных (волну получают уже прошедшей через толщу, да и не волна исходная причина), толи та же проблема множественности влияния.

С сейсмологами всё понятно, ни то ни другое, могли бы хотя бы на элементарном уровне поинтересоваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение16.11.2011, 04:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/10/11

33
Восточная Сибирь
Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
имеет ли право математика описывать объективный мир?

Математика - это вспомогательный инструмент для исследователя. Цифра или формула абсолютно ничего не значат (это абстракции), а если учитывать современное отношение математиков к аксиоматическому подходу, то одно и то же математическое понятие или определение одновременно для нескольких частнонаучных категорий могут иметь абсолютно разные смыслы. Возникает путаница, желаемое принимается за действительное.

Современная наука "заражена" позитивизмом. Это относится, прежде всего, к Западной философии и физике. Однако, и Российская наука погрязла в этом болоте, утратив во многом материалистические позиции. Гносеологические ошибки приводят к неправомерным интерпретациям естественнонаучных фактов и закономерностей, а потому толкают учёных на проведение исследований в заведомо тупиковых направлениях, на выдвижение ошибочных гипотез и предложений, идущих вразрез со здравым смыслом.

Если современная наука не вернётся к материалистической теории познания истины, то будет всё глубже и глубже погружаться в абстракцию, которая не имеет ничего общего с объективным миром.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение16.11.2011, 08:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Удивительный всё же бардак у некоторых в голове. Если абстракция, то почему-то обязательно "абсолютно ничего не значит" и "не имеет ничего общего с объективным миром".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group