2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение17.11.2011, 12:03 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
[imghttp://**invalid link**/photo/my-images/440/image001z.gif/][/img]

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение17.11.2011, 15:34 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.almaster!

На рисунке изображён диск Фарадея. 1 – сам диск, 2 – его ось вращения, 3 – постоянный магнит, его южный полюс, северный позади нас,
Im – ток электронов по поверхности магнита создающий его магнитное поле, V – вольтметр подключённый к оси и краю диска с помощью скользящих контактов.
Изображение
При вращении диска его часть между полюсами магнита – проводник движущийся в магнитном поле, на его концах индуцируеися ЭДС (см. любой ученик физики).
То же самое происходит при одновременном вращении магнита и проводов при неподвижном диске, о котором Вы упоминаете
Униполярный генератор устроен очень похоже – убран постоянный магнит и диск заменён цилиндрическим магнитом. При вращении последнего магнитное поле пересекает провода идущие к вольтметру, в них индуцируется ЭДС. Маленькая тонкость - если магнитное поле пересекает замкнутый контур, то ЭДС в разных частях его взаимно компенсируют друг друга. Но в униполярном генераторе часть контура между скользящими контактатами магнитным полем не пересекается, компенсация нарушается и вольтметр показывает какое-то напряжение.
Это объяснение на уровне инженеров-электротехников. Физики-теоретики всё объясняют несколько по-другому, но результат тот же. Вы, как я слышал, не приветствуете применение математики в физике, а именно на ней держится вся теоретическая физика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение17.11.2011, 16:48 
Аватара пользователя


23/11/09
1607

(Оффтоп)

Уважаемые!
Большая просьба не приводить ссылок на материалы, для ктрых необходима регистрация.
Если вы на рабочем сервере, то многие - на персональном, домашнем... И бодаться с вашими вирусами, приобретаемыми на новых сайтах, нет желания.
Да вообще-то и совесть надо иметь: личные темы в рабочее время ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение19.11.2011, 02:46 


05/07/11
88
Анатолий Григорьев в сообщении #504839 писал(а):
Ув.almaster!

Униполярный генератор устроен очень похоже – убран постоянный магнит и диск заменён цилиндрическим магнитом. При вращении последнего магнитное поле пересекает провода идущие к вольтметру, в них индуцируется ЭДС.

Ох-ох-ох...Уважаемый Анатолий Григорьев! "Поле пересекает провода" и без вращения "последнего" (магнита, в смысле) При вращении же магнита, поле не изменяется Поэтому, мне очень сильно непонятно, о каком ЭДС вы говорите. В униполяре говорят об ЭДС, обусловленной влиянием на заряды возникающей при их движении силы Лоренца (в просторечии - "Лоренцева ЭДС" ) В случае неподвижных зарядов можно говорить лишь об ЭДС, обусловленной влиянием на заряды вихревого электрополя (так наз. "Фарадеевская ЭДС" ). Это вихревое электрополе возникает в случае изменения магнитного поля. Какового изменения мы, при вращении цилиндрического или дискового, или кольцевого магнита, не наблюдаем. Если, конечно, магниты "правильные" и вращение строгое. Этот факт выявлен вовсе не путём математического анализа. С уважением относясь к Вашей математической одарённости, должен заметить, что прежде всего необходимо определится, что именно необходимо исследовать математическими методами. А в данном случае - эмпирический, скажем так, факт, а Вы его, ничтоже сумнящеся, отрицаете. На основании Ваших, не совсем, скажем так, физических представлений.
П.С. Не пойму, я что, только один про это знаю? Скажите ему, кто в теме, а то он же мне не верит! :shock: :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение19.11.2011, 12:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
almaster в сообщении #505323 писал(а):
При вращении же магнита, поле не изменяется

Изменяется, только совсем чуть-чуть. Можно не заметить.

almaster в сообщении #505323 писал(а):
Это вихревое электрополе возникает в случае изменения магнитного поля. Какового изменения мы, при вращении цилиндрического или дискового, или кольцевого магнита, не наблюдаем.

Если разобраться с движением магнита подробнее, электрическое поле там всё-таки возникает.

almaster в сообщении #505323 писал(а):
Если, конечно, магниты "правильные" и вращение строгое.

Вот только физически это нереализуемо.

almaster в сообщении #505323 писал(а):
Этот факт выявлен вовсе не путём математического анализа.

Ага, видимо, путём игнорирования математического анализа...

almaster в сообщении #505323 писал(а):
А в данном случае - эмпирический, скажем так, факт

Вот именно, что "скажем так". Надо провести очень тщательные измерения (не под силу рядовому электротехнику), и потом уже говорить, что это эмпирический факт. Между прочим, когда такие измерения проводились, результаты были те же, что предсказывала математика, просто о таких изерениях, очень узкоспециальных, далеко не всем электротехникам известно...

almaster в сообщении #505323 писал(а):
Не пойму, я что, только один про это знаю? Скажите ему, кто в теме, а то он же мне не верит!

Если добавить к слову "знаю" законные кавычки, то нет, не вы один - таких заблуждающихся много...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение19.11.2011, 17:13 


05/07/11
88
Как-то всё это...неадекватно, что ли, Munin. Вы это с помощью матанализа определили? Или вы провели очень тщательные измерения? И как, получили ЭДС? А тщательно вы меряли "физически нереализуемые" изделия и вращения?
А вот ещё интересует: вы так же как и Анатолий Григорьев считаете, что вращая магнит вблизи неподвижного заряда можно вызвать силу, действующую на этот заряд? И что, электрические машины во всём мире работают на "заблуждениях"? В данном случае - пока униполярные, разумеется. Не знаю, что вам там "предсказывала" математика, в ваших "очень тщательных и узкоспециальных" измерениях, но машины работают не по этим "предсказаниям" и "откровениям". Отнюдь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение19.11.2011, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
almaster в сообщении #505425 писал(а):
Как-то всё это...неадекватно, что ли, Munin. Вы это с помощью матанализа определили? Или вы провели очень тщательные измерения?

Я это получил не сам, это получили учёные-физики, ещё в конце 19 - начале 20 века. Сначала были сделаны предсказания на основе математической теории Максвелла, а потом проделаны тщательные опыты, подтвердившие теорию Максвелла в той форме, которую закрепила специальная теория относительности. Эти опыты были достаточно точными, чтобы обнаружить эффекты и порядка $v/c,$ и порядка $(v/c)^2$ (не для всех эффектов, конечно).

Я не понимаю, а на чём зиждется ваша уверенность в том, что вы утверждаете? Вы сами что-то определили с помощью математики или измерений? Пока вы не ссылаетесь вообще ни на что конкретное, а только на какую-то "общеизвестность". Действительно, многие люди могут знать что-то неполно или неправильно, но это не делает такую "общеизвестность" доказательной. Вы просто верите в то, что когда-то заучили, и теперь здесь размахиваете этой верой. Ну так это неинтересно. Если бы вы занялись не верой, а изучением предмета на более глубоком уровне, вы бы намного лучше потратили своё время, и вовсе не тратили бы время окружающих.

almaster в сообщении #505425 писал(а):
А вот ещё интересует: вы так же как и Анатолий Григорьев считаете, что вращая магнит вблизи неподвижного заряда можно вызвать силу, действующую на этот заряд?

Я не просто так "считаю", я ещё могу эту силу посчитать, знаю, как она рассчитывается, и откуда физически происходит.

almaster в сообщении #505425 писал(а):
И что, электрические машины во всём мире работают на "заблуждениях"? В данном случае - пока униполярные, разумеется.

Нет, машины работают на электромагнитных явлениях, а их конструкторы - правильно знают и разбираются в этих явлениях. А вы - неправильно. Ну так почему вы примазываетесь к этим машинам? Какое ваши взгляды имеют к ним отношение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение19.11.2011, 19:24 


05/07/11
88
Ну-ну, расскажите нам про силы, откуда они физически происходят?
Только вы так и не поняли, о чём идет речь, потому, что не удосужились вникнуть в суть спора и не компетентны в тех самых машинах (в нашем случае - униполярных), о которых с важным видом говорите заведомые глупости, примазывая туда же Максвелла. Чтобы вы не сильно важничали с умным видом праведника во гневе, замечу, что это вы отнимаете время у действительно разбирающихся в этом вопросе людей.
Итак, прямой вопрос, требующий вашего прямого и ясного ответа:
Вращается дисковый магнит (надеюсь, вы понимаете, что речь идёт о вращении вокруг оси, проходящей через центр магнита и перпендикулярной плоскости магнита?) Вблизи магнита расположен неподвижный провод. Расположен как угодно - хоть поперёк магнита. Будет ли ЭДС в проводе при вращении магнита?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 04:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
almaster в сообщении #505452 писал(а):
Ну-ну, расскажите нам про силы, откуда они физически происходят?

О ликбезе просят другим тоном.

Начнём вот с чего, откуда, по-вашему, происходит магнитное поле магнита? Это нужно мне, чтобы определиться, на каком уровне вести разговор (я представляю себе три-четыре основных возможных варианта ответа).

almaster в сообщении #505452 писал(а):
Только вы так и не поняли, о чём идет речь

Это скучно.

almaster в сообщении #505452 писал(а):
Итак, прямой вопрос, требующий вашего прямого и ясного ответа:Вращается дисковый магнит (надеюсь, вы понимаете, что речь идёт о вращении вокруг оси, проходящей через центр магнита и перпендикулярной плоскости магнита?)

По-хорошему надо ещё уточнить, как расположены полюсы магнита, если уж вы начали оговаривать такие детали.

almaster в сообщении #505452 писал(а):
Вблизи магнита расположен неподвижный провод. Расположен как угодно - хоть поперёк магнита. Будет ли ЭДС в проводе при вращении магнита?

Зависит от положения провода, разумеется. Можно расположить так, что не будет (и не при любом положении полюсов магнита). Но в общем случае будет.

На практике можно воспользоваться уравнением
$$-\operatorname{rot}\mathbf{E}=\frac{1}{c}\dfrac{\partial\mathbf{H}}{\partial t}+\frac{4\pi}{c}\rho_m\mathbf{v},$$ где $\rho_m$ - связанные магнитные заряды, имитирующие физические источники магнитного поля постоянного магнита, и нормированные по уравнению $\operatorname{div}\mathbf{H}=4\pi\rho_m.$ Как видите, переменности магнитного поля не требуется, и напротив, если магнитное поле окажется переменным, это исказит получающуюся картину электрического поля.

При желании можно использовать и другие варианты уравнений, не привлекающие связанных магнитных зарядов, но все они будут давать одни и те же результаты, хотя и разными путями.

almaster в сообщении #505452 писал(а):
это вы отнимаете время у действительно разбирающихся в этом вопросе людей.

Вас тут кто-то держит?

И потом, вы так и не объяснили, на чём зиждется ваша уверенность, что это вы здесь действительно разбирающийся. Прошу ответить по-хорошему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 06:30 


05/07/11
88
Munin в сообщении #505531 писал(а):
О ликбезе просят другим тоном.
:D Это вам надо ликбез пройти. Лабораторный практикум.

Цитата:
Начнём вот с чего, откуда, по-вашему, происходит магнитное поле магнита? Это нужно мне, чтобы определиться, на каком уровне вести разговор (я представляю себе три-четыре основных возможных варианта ответа).

Слишком много вы себе представляете. Про принцип Оккама слышали? :-)

Цитата:
По-хорошему надо ещё уточнить, как расположены полюсы магнита, если уж вы начали оговаривать такие детали.

Цитата:
Зависит от положения провода, разумеется. Можно расположить так, что не будет (и не при любом положении полюсов магнита). Но в общем случае будет.
Я так понял. что это два вопроса из одной серии. Вы про "униполярный шуруподвигатель" слышали? Как там магнит расположен и как он вращается? Вот этот случай и рассматривается. Читайте посты внимательно и по слогам. старайтесь представлять прочитанное (написанное) :D

Цитата:
На практике можно воспользоваться уравнением
$$-\operatorname{rot}\mathbf{E}=\frac{1}{c}\dfrac{\partial\mathbf{H}}{\partial t}+\frac{4\pi}{c}\rho_m\mathbf{v},$$ где $\rho_m$ - связанные магнитные заряды, имитирующие физические источники магнитного поля постоянного магнита, и нормированные по уравнению $\operatorname{div}\mathbf{H}=4\pi\rho_m.$ Как видите, переменности магнитного поля не требуется, и напротив, если магнитное поле окажется переменным, это исказит получающуюся картину электрического поля.

При желании можно использовать и другие варианты уравнений, не привлекающие связанных магнитных зарядов, но все они будут давать одни и те же результаты, хотя и разными путями.
:shock: Что это было, Munin? Тяжёлая артиллерия? Я переживаю за вас...
Цитата:
Вас тут кто-то держит?
А вас? :D Извините, конечно, за вопрос на вопрос, но это вы начали жаловаться на недостаток вашего времени на меня, убогого.... :cry: :roll:
Цитата:
И потом, вы так и не объяснили, на чём зиждется ваша уверенность, что это вы здесь действительно разбирающийся.
:D На том, что вы в этом вопросе - если не полный ноль, то максимум - 0,01!
Цитата:
Прошу ответить по-хорошему.
Просите по-хорошему или ответить по-хорошему? С семантикой определитесь. А если не отвечу, то что? (уже боюсь!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
almaster в сообщении #505532 писал(а):
Это вам надо ликбез пройти. Лабораторный практикум.

Проходил, и что?

almaster в сообщении #505532 писал(а):
Слишком много вы себе представляете. Про принцип Оккама слышали?

Это означает, что у вас нет ответа. Почему вы рассуждаете о магнитах, не зная, почему они вообще магнитят?

almaster в сообщении #505532 писал(а):
Я так понял. что это два вопроса из одной серии. Вы про "униполярный шуруподвигатель" слышали? Как там магнит расположен и как он вращается? Вот этот случай и рассматривается.

Слышал и видел. В нём ЭДС создаётся, разумеется.

almaster в сообщении #505532 писал(а):
Извините, конечно, за вопрос на вопрос, но это вы начали жаловаться на недостаток вашего времени на меня, убогого....

Вы меня неправильно поняли. Я предложил вам всего лишь эффективней использовать ваше время.

almaster в сообщении #505532 писал(а):
На том, что вы в этом вопросе - если не полный ноль, то максимум - 0,01!

Увы, это не аргумент. Вы обосновываете своё мнение снова своим мнением.

almaster в сообщении #505532 писал(а):
А если не отвечу, то что? (уже боюсь!)

То будет по-плохому, с привлечением модераторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 14:04 


05/07/11
88
Цитата:
Проходил, и что?
Значит надо повторно...

Цитата:
Это означает, что у вас нет ответа. Почему вы рассуждаете о магнитах, не зная, почему они вообще магнитят?
Это означает, что я не хочу вам отвечать. И что вы занимаетесь ерундой и офтопом. И что вы много о себе "представляете". И считаете себя, наверное, очень умным и непогрешимым, а всех остальных - дураками. Вы мне не нравитесь, Munin. И я считаю, что в данной теме вы не можете диктовать свои правила игры.
Цитата:
Слышал и видел. В нём ЭДС создаётся, разумеется.
В неподвижном подводящем проводе? :D

Цитата:
Вы меня неправильно поняли. Я предложил вам всего лишь эффективней использовать ваше время.
Благодарю! Моё время спланировано до 10 минут.

Цитата:
Увы, это не аргумент. Вы обосновываете своё мнение снова своим мнением.
Вы лезете во все темы на этом форуме. Причём, любой простой и ясный процесс вы неадекватно запутываете фактическим офтопом. Ваш ответ про униполяр поставил жирную точку над "ё". Хочется быть на всех свадьбах генералом?

Цитата:
То будет по-плохому, с привлечением модераторов.
На аватарке-ворона, стиль общения - как у боевого петушка, а суть - детсадовский ябеда! Не стыдно, Munin? :shock: :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 14:32 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Поскольку Инт от дискуссии отошёл, так и не доказав своих утверждений с формулами, а almaster отвечать на вопросы и доказывать свои утверждения категорически отказывается, тема переносится в Пургаторий.

almaster, предупреждение за переход на личности и флейм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы силы
Сообщение20.11.2011, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
almaster в сообщении #505646 писал(а):
В неподвижном подводящем проводе?

Да.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group