2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Полиоксидоний.
Сообщение22.11.2006, 02:13 


24/09/06
778
Иркутск
В настоящее время продолжается интенсивное изучение механизма действия и медицинского применения отечественного иммуномодулятора Полиоксидония, являющегося физиологически активным соединением с молекулярной массой 100 kD и обладающего выраженной иммуномодулирующей активностью. По своей химической структуре он является сополимером N-окиси 1,4-этиленпиперазина и (N-карбоксиэтил-) 1,4-этиленпиперазиния бромида с молекулярной массой 80 kD.
Нельзя ли узнать мнение химиков об этом препарате? Какие из современных фармпрепаратов или химических веществ, применяемых в других отраслях являются его структурными аналогами?
Вопрос возник в связи с широкомасштабными клинические испытаниями без согласия потребителя под маской вакцинации против гриппа. Лет через десять подведём итоги!
http://forum.medicinform.net/index.php? ... f=4&t=3423

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2006, 18:44 


24/09/06
778
Иркутск
Мои самые мрачные прогнозы оправдались. Сотни пострадавших детей, но эксперимент продолжается! Для дилетантов рассказываются сказки про аллергию и о проценте необходимых жертв для всеобщего благополучия. Не может быть аллергических реакций немедленного типа без предшествующей сенсибилизации. Речь идёт о токсических реакциях или об активации комплемента по альтернативному пути. Сенсибилизация к куринным белкам тоже не сахар! Если это так - будет серьёзная вспышка аутоимунных заболеваний!

 Профиль  
                  
 
 проверено - мин нет
Сообщение03.12.2006, 20:38 


03/12/06
2
Я знаю этот препарат весьма близко уже лет пять-шесть, так что подождать немного осталось :), но вовсе не как средство для вакцинации. Он для этого не очень подходит. А где была информация, что его так используют? С одного укола вообще толку никакого. Я - аллергик. Однажды так "круто попала", 3 недели в больнице на капельницах, а потом дома 20 этих самых уколов. Врач велел колоться при признаках сильной аллергии, чтобы вывести из организма аллерген и несколько улучшить иммунитет. За эти годы раза три по 5-10 шт юзала. Помогает. Но хоть бы раз зимой без соплей обошлась...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.12.2006, 21:49 


24/09/06
778
Иркутск
Личный опыт в "научном споре" не является аргументом.
Понятие аллергия - это приблизительно тоже, что и капельница т. е. ни о чём. Но учёные молчат... Я не хотел Вас обидеть.
Тема зловеща и актуальна, как и мертиолят в грипполе, применение которого запрещено, как ртуть содержащего компонента.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2006, 11:24 


03/12/06
2
Увы, насчет личного опыта Вы очень даже правы... Другой вопрос - как можно делать вакцинацию от гриппа препаратом, который не способен с одной инъекции (стандартная аптечная доза максимум 0,06) предотвратить даже ОРЗ? И что же тогда у них была за дозировка?! При случае проконсультируюсь с тем самым иммунологом, но это еще не скоро. А консерванты, в т. ч. ртуть, которые используют в мед. препаратах, особенно в вакцинах! И для детей, скорее всего, тоже. Действительно страшная вещь. Читала в свое время жуткие статьи на эту тему. Помните статьи про комбинированные вакцины? Страшно. А где про полиоксидоний в качестве вакцины было? При встрече с тем врачом хотелось бы сослаться на источник. Вообще - тема очень интересная. И актуальная.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2006, 01:16 


03/12/06
38
Иммуномодулятор и вакцина - вещи принципиально разные. Отделяйте мух от котлет. :)

Я прочитал про Полиоксидоний на официальном сайте, и мое мнение: обычный иммуномодулятор, не хуже и не лучше многих других. Механизм действия не расписан (точнее расписан в двух словах, из чего нельзя сделать каких-либо научных выводов). Точно можно сказать одно: никакая он не вакцина от чего бы то ни было, применять его в качестве таковой - глупость, и, думается, кто-то что-то путает, утверждая, что его применяют в качестве вакцины от гриппа (это при существующих-то многих вариантах действительно вакцин!) :)

Формулу я, как химик, нарисовать смогу, но поможет ли она? :)

Также не нашел данных о том, что тиомерсал или какая-либо другая добавка содержится именно в Грипполе. Поделитесь информацией, плиз, откуда дровишки? :) Но в любом случае, особых причин для переживаний нет, думаю, т.к. ртути там может быть совсем немножко, в безвредных количествах. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2006, 03:56 


24/09/06
778
Иркутск
Я давно отделил мух от котлет. Прочитайте моё сообщение ещё раз. Под маской вакцинации проводится иммуномодуляция. Если вред вакцинации доказан многочисленными исследованиями, то вмешательство в иммунную систему имеет непредсказуемые последствия. Поэтому я и обратился к химикам с конкретным вопросом - не нарисовать формулу, которая известна, а указать классы подобных соединений!
В отношении мертиолята - официальная инструкция:
http://www.microgen.ru/products/grippol/instruction/

Добавлено спустя 1 час 59 минут 18 секунд:

Menar писал(а):
Но в любом случае, особых причин для переживаний нет, думаю, т.к. ртути там может быть совсем немножко, в безвредных количествах. :)

Приказ Минздрава РФ от 23 марта 1998 г. N 82
"Об исключении из Государственного реестра лекарственных средств
препаратов ртути и ее соединений"
По заключению Минюста от 15 апреля 2002 г. N 07/3559-ЮД настоящий приказ не нуждается в государственной регистрации (информация опубликована в Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации, 2002 г., N 6)
В соответствии со статьей 43 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан приказываю:
1. Управлению государственного контроля лекарственных средств и медицинской техники (Хабриев Р.У.) исключить из Государственного реестра лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению и промышленному выпуску, препараты и фармацевтические субстанции, содержащие ртуть и ее соединения.
2. Руководителям территориальных органов здравоохранения, центров контроля качества лекарственных средств, контрольно-аналитических лабораторий, предприятий, производящих лекарственные средства, принять настоящий приказ к сведению и руководству.
3. Контроль за исполнением приказа возложить на первого заместителя министра Москвичева А.М.
Министр Т.Б.Дмитриева
В госрегистрации не нуждается:
http://www.bre.ru/laws/12136.html
Видимо на вакцины законов нет - главное прибыль!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2006, 02:42 


03/12/06
38
Я обычно с первого раза читаю достаточно внимательно. :) Просто, не зная, что в состав Гриппола входит Полиоксидоний, из 1-го сообщения можно сделать вывод, будто этот самый Полиоксидоний _применяют_ в качестве вакцины.

Вот. Теперь по делу. :)

Про Полиоксидоний.

Одноразовое применение Полиоксидония вряд ли может давать какой бы то ни было иммуномодулирующий эффект. В официальной инструкции минимальная доза составляет 6 мг/сутки для взрослых и 0,1 мг/кг для детей. В вакцине содержится 500 мкг Полиоксидония. Т.о. минимальная суточная доза "выбирается" только если вакцину вводят ребенку, весом в 5 кг. Слава Богу, Гриппол допускают с 6 месяцев, когда этот вес, вроде бы, уже "взят". :) Более того, препарат рекомендуется к курсовому лечению, а значит, применять его разово (ну, или раз в год, это в данном случае все равно, что разово), надеясь на какой-либо терапевтический эффект, скорее всего, бессмысленно. Фразу из инструкции к вакцине
Цитата:
"Включение в вакцинный препарат иммуномодулятора Полиоксидония, обладающего широким спектром иммунофармакологического действия, обеспечивает увеличение иммуногенности и стабильности антигенов, позволяет повысить иммунологическую память, существенно снизить прививочную дозу антигенов, повысить устойчивость организма к другим инфекциям за счет коррекции иммунного статуса."
я бы поставил под большое сомнение (подчеркиваю - это личное мнение) во всех пунктах, кроме "существенного снижения...". Возможно, позволяет. Вот только механизм, почему он позволяет, непонятен. Во все остальное, что касается коррекции иммунного статуса, верится тяжело. :)

В то, что его добавляют исключительно с испытательной целью, тоже тяжело поверить. Во-первых, вся масштабность значения не имеет, если не ведется мониторинга. Как планируется собирать данные этого предполагаемого "испытания"? Да это просто невозможно. Упомянутые аллергические реакции могут быть как на П., так и на другие компоненты вакцины, и никто не в состоянии просчитать, что именно произошло, хотя бы потому, что анамнеза этих детишек, которым не повезло с вакцинацией ни у кого нет. Во-вторых, даже если допустить, что это все-таки испытания, то любые данные таких сомнительных испытаний не примутся ни одним научным сообществом мира. Т.е., получается, что толку никакого, а одни только государственные расходы. В этом, возможно, и сокрыта тайна. Может быть, одно уважаемое предприятие пролоббировало использование одного своего вещества, заведомо зная, что в указанных дозах никакого эффекта не ожидается, с банальной целью - обеспечить себя госзаказом. :)

Про класс соединений.

Пиперазин - циклический амин. Нарисовать? :) Подобные вещества, насколько я помню, использовались в качестве антигельминтных препаратов. А вообще, вопрос довольно расплывчат. Если не знать, какой структурный фрагмент является фармакофорным, то как можно искать подобные вещества? А производители вряд ли доложатся на сей счет. :)

Про Тиомерсал.

Во-первых, я согласен целиком и полностью, что это свинство - не исполнять приказы собственного министерства. Во-вторых, вот что хочется сказать:

1. В Грипполе (в разовой дозе) содержится около 60 мкг Тиомерсала. Т.е., вообще-то там указано 85-115 мкг в мл, но доза-то 0,5 мл. (Хочется сразу заметить, что это безобразие - указывать количества таких веществ категориями "плюс-минус пара километров"). 60 мкг я взял для удобства счета, и по максимуму.

2. Из 60 мкг Тиомерсала около 30 мкг приходится на ртуть. (Расчетная задача на массовую долю).

3. По данным ВОЗ (может, я наткнулся на ошибочные или устаревшие данные, тогда поправьте меня, плиз), для взрослых допустимо попадание ртути в организм (с учетом уже коэффициентов усвояемости и пр.) в количестве 1 мкг/кг в неделю, т.е. 0,14 мкг/кг в сутки. Учитывая, что при вакцинации попадает 30 мкг ртути, и, для простоты положив, что вся она всасывается в кровь в виде металлорганики (а почему бы ей не всосаться, это же не ЖКТ, в конце-то концов, а прямое введение), получаем, что человек должен весить порядка 200 кг, чтобы эту дозу можно было считать адекватной. При условном весе 70 кг, следовательно, при вакцинации Грипполом имеет место быть примерно трехкратная передозировка по ртути.

4. По данным не ВОЗ, а, если не ошибаюсь, Михайловой Е.Н. с сотр. (эти данные приводились там же, где и данные ВОЗ, в одной таблице, и я решил им поверить), для детей 4-7 лет допустимо 100 мкг/неделю, или 14 мкг/день. (Хочу заметить, немного непонятно, почему для детей уровень допустимости выше. Особенности метаболизма, или ошибка упомянутых исследователей?). Т.о., при вакцинации Грипполом ребенка имеет место быть примерно двухкратная передозировка по ртути.

5. Не надо путать приведенные цифры ВОЗ/не-ВОЗ с ПДК, полулетальными дозами и прочими устрашающими цифрами из мира токсикологии. Обычно, все допустимые пороги составляются с бооольшим запасом, так что, (опять - мое личное мнение), какого-либо вреда от однократной вакцинации из-за Тиомерсала быть не должно. Тем более, в мире медицины есть такое понятие, как ожидаемая терапевтическая выгода, превышающая возможный риск. Или как там это называется? Поясню на примере: все знают, что антибиотики, мягко говоря, не самые полезные для здоровья вещества. Однако, их назначают, хотя понимают, что, да, конечно, какой-то вред от них может и будет, но главное - они убьют инфекцию, которая наносит значительно бОльший вред. Так и здесь. Если кто-то сильно подвержен заболеваниям типа гриппа, то наверное одна вакцина станет куда меньшим вредом здоровью (или вообще окажется безвредной), чем несколько дней болезни. :)

Цитата:
Если вред вакцинации доказан многочисленными исследованиями,


А вот это очень сильно напоминает статью в поддержку анти-вакцинного движения в теме по соседству. Давно не видел столько чуши, сконцентрированной в одном псевдонаучном труде. :) В общем, ответ - там. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2006, 18:12 


24/09/06
778
Иркутск
Уважаемый Menar!
Большое спасибо за объективные рассуждения о грипполе и его составляющих.
Если есть желание обсудить вред вакцинации - давайте откроем новую тему!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2006, 18:23 


03/12/06
38
Давайте :)

Но я, видимо, буду говорить не о вреде, а о пользе таковой... С некоторыми оговорками. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2007, 18:39 


24/09/06
778
Иркутск
Menar писал(а):
Если кто-то сильно подвержен заболеваниям типа гриппа, то наверное одна вакцина станет куда меньшим вредом здоровью (или вообще окажется безвредной), чем несколько дней болезни. :)


Интересно как верифицировался грипп в эту эпидемию? Опять не угадали со штаммами?
О какой эффективности профилактики м.б. речь, если диагноз не подтверждается лабораторными методами? А в средствах массовой информации вообще идёт речь о вспышке каких-то простудных заболеваний? Возможен ли диагноз "простуды" из уст врача?
А заболевание "типа гриппа" - это шедевр, а как насчёт специфичности "типа вакцин"? :oops:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group