2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
 
 О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 00:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
И отсутствии временных парадоксов.

Путешествие во времени предполагает, что Вселенная "имеет память", все события записаны. Т.е. информация о видоизменении процессов, объектов, событий должна где-либо храниться для того, чтобы вернуться к процессу, событию, объекту в том состоянии, в котором оно находилось прежде. С точностью до видоизменения. Но ничего нигде не записано, так что ни в какое ни прошлое, ни тем более будущее переместиться нельзя.
Такая информация нигде не храниться по той простой причине, что её объём будет бесконечно велик, либо намного превосходить объём Вселенной - источника этой информации. Сама Вселенная не может включать информацию о себе.
Время - это объективное свойство реальности видоизменяться, но путешествовать в нём нельзя. Это фантастика.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63664
age в сообщении #469031 писал(а):
Но ничего нигде не записано

Это мнение - предмет вашей личной веры. Физические законы как раз действуют так, как будто записано.

age в сообщении #469031 писал(а):
Такая информация нигде не храниться по той простой причине, что её объём будет бесконечно велик

Объём информации о текущем состоянии Вселенной тоже бесконечно велик.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 00:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Очень бы хотелось чтобы Вы были правы, но принцип наименьшего действия гласит: Вселенная представляет из себя ровно столько, сколько представляет. И ни каплей больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63664
age в сообщении #469034 писал(а):
Очень бы хотелось чтобы Вы были правы, но принцип наименьшего действия гласит: Вселенная представляет из себя ровно столько, сколько представляет. И ни каплей больше.

Принцип наименьшего действия гласит другое. Советую ознакомиться с его формулировкой по учебникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1478
Ереван(3-й участок)
age
рассмотрим классическую замкнутую систему. Мы имеем уравнения ее движения(полученные из ПНД или каким-нибудь другим способом). Имея координаты и импульсы в любой момент времени(начальные(граничные) условия), мы можем однозначно предсказать ее будущее и более того, узнать ее состояние в прошлом. Вы это называете памятью?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 07:18 


07/06/11
1890
age, так для справки, мы уже движемся во времени. Причём, чем быстрее движемся в пространстве, тем быстрее во времени. Правда вся наблюдаемая материя движется во времени только в одну сторону.

age в сообщении #469031 писал(а):
Путешествие во времени предполагает, что Вселенная "имеет память", все события записаны

Да нет. Вот вам такой сценарий. Я беру пистолет и стреляю в компьютер. Пуля, внезапно, прыгает на несколько секунд назад и убиваем меня. Казалось бы парадокс. Но его на самом деле нет, потому что моё сознание тоже со временем меняется. И для меня, выстрелившего, пуля внезапно исчезнет и всё. А для меня того времени, куда она переместится, пуля внезапно появится из ниоткуда и убъёт меня.
Короче говоря, если мы отправим предмет в прошлое, то сигнал о событии - появлении этого предмета в прошлом - до нас никогда не дойдёт и мы его не зарегистрируем.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 10:05 


04/06/11
8
Цитата:
Пуля, внезапно, прыгает на несколько секунд назад и убиваем меня. Казалось бы парадокс. Но его на самом деле нет, потому что моё сознание тоже со временем меняется. И для меня, выстрелившего, пуля внезапно исчезнет и всё. А для меня того времени, куда она переместится, пуля внезапно появится из ниоткуда и убъёт меня.
Короче говоря, если мы отправим предмет в прошлое, то сигнал о событии - появлении этого предмета в прошлом - до нас никогда не дойдёт и мы его не зарегистрируем.
Видимо что здесь ключевое слово "внезапно", и вы сами не увидите себя в прошлом и не предотвратите выстрел? Да и о пуле из ниоткуда тоже интересно, если же вас отправить в прошлое это по вашему приведет к исчезновению во всех остальных временных отрезках? Бред какой-то честно говоря

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 10:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1478
Ереван(3-й участок)
EvilPhysicist в сообщении #469051 писал(а):
движемся во времени

Что значит это словосочетание?
Напрашивается несмешная шутка- движение во времени есть изменение времени в течении времени. :-)
EvilPhysicist в сообщении #469051 писал(а):
Причём, чем быстрее движемся в пространстве, тем быстрее во времени.

Предложение увеличивает уровень непонятности предыдущего словосочетания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 11:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Bulinator в сообщении #469038 писал(а):
Имея координаты и импульсы в любой момент времени(начальные(граничные) условия), мы можем однозначно предсказать ее будущее и более того, узнать ее состояние в прошлом. Вы это называете памятью?
В координатах да. Надеюсь вы процесс изменения во времени не связываете с изменением координат и импульсов? Весьма примитивный взгляд на старение. Допустим, человека, камня или Вселенной. Предскажите своё будущее, что будет завтра?
Теперь относительно прошлого. Какого размера был тот камень, что сейчас лежит возле дороги? Может он был частью другого камня, а может его ветер и вода обточили. Где вся эта информация? Или Вы можете узнать его состояние в прошлом? :? Лично я затрудняюсь.
EvilPhysicist в сообщении #469051 писал(а):
Да нет. Вот вам такой сценарий. Я беру пистолет и стреляю в компьютер. Пуля, внезапно, прыгает на несколько секунд назад и убиваем меня. Казалось бы парадокс. Но его на самом деле нет, потому что моё сознание тоже со временем меняется. И для меня, выстрелившего, пуля внезапно исчезнет и всё. А для меня того времени, куда она переместится, пуля внезапно появится из ниоткуда и убъёт меня.
Короче говоря, если мы отправим предмет в прошлое, то сигнал о событии - появлении этого предмета в прошлом - до нас никогда не дойдёт и мы его не зарегистрируем.
Это ваши иллюзии. Ничего подобного до сих пор не известно, никем не продемонстрировано и никогда не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1478
Ереван(3-й участок)
age в сообщении #469071 писал(а):
Надеюсь вы процесс изменения во времени не связываете с изменением координат и импульсов?

Американский философ Ст. Чейз как-то сказал: когда я вижу корову, гуляющую на лугу, то это вовсе не корова, а бешеная пляска электронов.
age в сообщении #469071 писал(а):
Весьма примитивный взгляд на старение.

Хоть какой-то не абстрактный. См. выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63664
age в сообщении #469071 писал(а):
Надеюсь вы процесс изменения во времени не связываете с изменением координат и импульсов?

Если вы не связываете, вам в разделе "Физика" делать нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 12:55 


07/06/11
1890
Bulinator в сообщении #469061 писал(а):
Что значит это словосочетание?

Это значит, что у нас есть параметризованная кривая в $\mathbb R^4$, где одна ось - временная. Вот то, что у нас координата по ней меняется и значит, что мы по ней движемся.

Bulinator в сообщении #469061 писал(а):
Предложение увеличивает уровень непонятности предыдущего словосочетания.

Ну перобразования Лоренца эту систему координат поворачивают, проекция вектора скорости на временную ось уменьшается, а на три пространственных увеличивается.

age в сообщении #469071 писал(а):
Это ваши иллюзии. Ничего подобного до сих пор не известно, никем не продемонстрировано и никогда не будет

Дак я про это же и говорил. Даже если мы что-то отправим в прошлое - мы не сможем это зарегистрировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 13:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
EvilPhysicist в сообщении #469087 писал(а):
Вот то, что у нас координата по ней меняется и значит, что мы по ней движемся.
Ну а откуда какая-то неведомая "скорость движения" по времени? Да еще разная.
EvilPhysicist в сообщении #469087 писал(а):
Ну перобразования Лоренца эту систему координат поворачивают, проекция вектора скорости на временную ось уменьшается, а на три пространственных увеличивается.
Бред. Вот у нас 4-скорость u=$\left(\frac{1}{\sqrt{1-v^2}},\frac{v}{\sqrt{1-v^2}},0,0\right)$. Будете двигаться быстрее - т.е. "повращаете" в сторону больших $v$: $u_0$ будет увеличиваться, как и $u_1$, кстати. Не говоря уже о том, что подобное "увеличение" (или "уменьшение") не имеет ни малейшего отношения к фантазиям "чем быстрее движемся в пространстве, тем быстрее во времени".
EvilPhysicist в сообщении #469051 писал(а):
Да нет. Вот вам такой сценарий. Я беру пистолет и стреляю в компьютер. Пуля, внезапно, прыгает на несколько секунд назад и убиваем меня. Казалось бы парадокс. Но его на самом деле нет, потому что моё сознание тоже со временем меняется. И для меня, выстрелившего, пуля внезапно исчезнет и всё. А для меня того времени, куда она переместится, пуля внезапно появится из ниоткуда и убъёт меня.
Бред сивой кобылы. "Для Вас" - исчезнет не только пуля, но и весь белый свет, т.к. пуля уже убила Вас секундой раньше. Возникает парадокс - а кто нажал на курок, выпустив пулю?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 14:00 


07/06/11
1890
myhand в сообщении #469091 писал(а):
Ну а откуда какая-то неведомая "скорость движения" по времени? Да еще разная

Из вектора, касательного к кривой. Чьи проекции меняются при переходе в разные системы координат.

myhand в сообщении #469091 писал(а):
Вот у нас 4-скорость u=$\left(\frac{1}{\sqrt{1-v^2}},\frac{v}{\sqrt{1-v^2}},0,0\right)$. Будете двигаться быстрее - т.е. "повращаете" в сторону больших $v$: $u_0$ будет увеличиваться, как и $u_1$, кстати

Справедливо.

myhand в сообщении #469091 писал(а):
"Для Вас" - исчезнет не только пуля, но и весь белый свет, т.к. пуля уже убила Вас секундой раньше. Возникает парадокс - а кто нажал на курок, выпустив пулю?

Этот парадокс разрешим. Его можно упростить. Есть два сигнала, оба движется со скоростью света. Один достигает точки $ (0,0,0) $ в момент времени $t=0$, второй её же в момент времени $t=t_0 \not= 0$. Второй сигнал первый не догонит ни в одной ИСО. Аналогично, если мы пошлём сигнал в прошлое, то он нас догнать не сможет и мы никогда не узнаем удалось ли нам его послать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение17.07.2011, 14:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Bulinator в сообщении #469077 писал(а):
Американский философ Ст. Чейз как-то сказал: когда я вижу корову, гуляющую на лугу, то это вовсе не корова, а бешеная пляска электронов.
Напомню Ваш пост:
Bulinator в сообщении #469038 писал(а):
Имея координаты и импульсы в любой момент времени(начальные(граничные) условия), мы можем однозначно предсказать ее будущее и более того, узнать ее состояние в прошлом.
Про свистопляску всё понятно. Но вот про предсказания - весьма сомнительное заявление. Как вы собираетесь это всё уложить в координаты и импульсы? Скажем, на час назад.
Соль в том, что поменять надо будет не собственные координаты и импульсы, а координаты и импульсы всех событий/объектов/процессов во Вселенной. Т.к. туда, куда Вы отправитесь (прошлое или будущее), они будут абсолютно другими у всех объектов без исключения. И это вообще никак не зависит от состояния Вашего сознания: сон или бодрость.

-- Вс июл 17, 2011 15:09:02 --

Munin в сообщении #469086 писал(а):
age в сообщении #469071 писал(а):
Надеюсь вы процесс изменения во времени не связываете с изменением координат и импульсов?

Если вы не связываете, вам в разделе "Физика" делать нечего.
Привязку понял. Но речь шла о предсказаниях будущего/прошлого. Поэтому позволил себе усомниться в их возможности на основе таких "наборов данных". Да и где брать сами данные? Значит, они должны где-то быть. Т.е. Вселенная должна каким-то образом содержать информацию о самой себе на любой сколь угодно заданный срок. Но это противоречит ПНД. Неэкономично. Либо надо предположить что эти данные находятся вне Вселенной. Но тогда рушится СТО (или ОТО).

-- Вс июл 17, 2011 15:21:42 --

Если развивать дальше эту мысль, что Вселенная 4-мерный континуум пространства-времени, то единственный приемлемый способ: это каждый объект должен содержать подобную информацию о самом себе. Т.е. взяв любой объект, можно предсказать его как будущее, так и прошлое на любой сколь угодный период.
Но это противоречит самому понятию времени, т.к. объекты появляются и исчезают.
Ну если брать совсем грубо, то кванты эл-магнитного поля должны содержать всю информацию о себе. Но тут СТО разбивается, т.к. мы не можем анализировать кванты эл-магнитного поля в СТО. Для них не существует понятия "времени". Но для объектов, состоящих из них - уже существует. Опять противоречие, т.к. они должны содержать всю информацию не только о себе, но и об объектах из них состоящих. Как его устранить?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 186 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: profrotter, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group