2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 23:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
zubik67 в сообщении #481309 писал(а):
Получается, в отношении того, что мне знакомо в настоящем, и приводит к парадоксам в случае воздействия по причинно-временной цепочке, я не волен совершать действия в прошлом?
Вы сами поняли что сказали? Если да - переформулируйте как-то иначе. Боюсь, эта "мысль" непонятна не только мне.
zubik67 в сообщении #481309 писал(а):
Формально мы и так путешественники во времени, вчера было прошлое, ложимся спать и летим в будущее.
Можно вишни назвать яблоками, но зачем?
zubik67 в сообщении #481309 писал(а):
Прав ли я, если полагаю, что если мне какие-то обстоятельства препятствуют совершить действие сегодня, то с последствиями этого "противостояния" я обязательно встречусь в будущем в виде объекта?
У Вас сегодня грипп, Вы взяли больничный и не пошли на работу. С каким объектом этого "противостояния" Вы собрались встретиться в будущем? Боюсь, опять Ваша "мысля" ускользает лично от меня...

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 02:50 
Аватара пользователя


03/06/11
353
из пространства-времени неопределенной размерности
myhand в сообщении #481326 писал(а):
zubik67 в сообщении #481309 писал(а):
Получается, в отношении того, что мне знакомо в настоящем, и приводит к парадоксам в случае воздействия по причинно-временной цепочке, я не волен совершать действия в прошлом?
Вы сами поняли что сказали? Если да - переформулируйте как-то иначе. Боюсь, эта "мысль" непонятна не только мне.

Пробую переформулировать. Вы разбирали раньше парадоксы с дедушкой, а также отвечали на мои вопросы по этому поводу и сказали, что если я полечу в прошлое и попробую там сделать что-то приводящее к парадоксам, то этому обязательно помешают разные причины. Пример который я приводил: я знаю Вас заочно по форуму, лечу в прошлое, ну и вы понели... Теперь я высказываю предположение, а что если причины мешающие нам совершить какое либо действие в настоящем действуют по такому же механизму как и в случае путешествия во времени. Пример с гриппом и больничным неудачный. Ну заболел, отлежался и выздоровел. А вот если что-то помешало выехать чуть раньше на машине и не попасть в катастрофу, это совсем другое дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
myhand в сообщении #481213 писал(а):
Разница большая. Если, к примеру, эта точка фазового пространства находится все еще в элементе фазового объема, отвечающего тому же самому макросостоянию, что и ранее.
Как Вы определяете макросостояния для точного решения?

myhand в сообщении #481213 писал(а):
Координаты горловин воронки и шарика подобраны, к примеру, так - что с самим собой он не сталкивается.
Где же тогда парадокс? Вы обещали парадокс в обратимой задаче.

myhand в сообщении #481213 писал(а):
Воронка, естественно, устроена так, что попади шарик в горловину, находящуюся в прошлом со скоростью $-v_2$ - его перенесет в будущее, где он вылетит из воронки, обладая скоростью $-v_1$.
Тэк-с. Похоже, что Вы пытаетесь описать кротовую нору ОТО, не имея понятия о том, что это такое. Так вот, информирую Вас, что эта штука - односторонняя. Т.е. если она ведёт из будущего в прошлое, то попасть по ней же из прошлого в будущее, просто запустив шарик в обратном направлении, невозможно.

Вообще в ОТО можно указать решение с замкнутой петлёй времени, по которой можно пустить шарик. Например, берём допредельное решение Керра и на его диаграмме Пенроуза сшиваем вселенную будущего со вселенной прошлого (если непонятно, посмотрике книжку Кауфмана на астронете). Это соответствует вечной вращающейся чёрной дыре, нырнув в которую, мы через некоторое время можем вынырнуть из неё же (уже как из белой дыры). Можно подобрать условия так, что вынырнем раньше, чем нырнём, т.е. получим путешествие в прошлое. Но без необратимости Вы никаких парадоксов не придумаете: провести мировую линию шарика так, чтобы он с одной стороны нырнул в чёрную дыру, а с другой стороны не нырнул (потому что столкнулся с самим собой, вынырнувшим в прошлом из белой дыры) Вам не удастся.

myhand в сообщении #481213 писал(а):
Как только Вы сформулируете задачу корректно. Т.е. укажете как будет двигаться Мухтар непосредственно после встречи Маши с Петей (за два часа это неприменно произойдет).
Алгоритм движения Мухтара однозначно определён в каждый момент времени. Что Вы ещё хотите?

myhand в сообщении #481213 писал(а):
Без этого - Ваши условия определяют задачу только до встречи.
Определяют что? Вы считаете, что если задача имеет неоднозначное решение, то она сформулирована "некорректно"? А если я Вас попрошу указать двузначное число, которое делится на 37, то это тоже будет "некорректная" задача, потому что таких чисел два?

-- Чт сен 08, 2011 11:52:48 --

myhand в сообщении #481213 писал(а):
К термодинамике, статистической физике, бильярдам и теории динамического хаоса вообще, равно как и к "путешествиям во времени" эта "задача" - не имеет ни малейшего отношения.
Кстати, меня предельно удивляет, что Вы не усматриваете аналогии между этой задачей и реальной задачей про бильярд Синая (когда начальное положение шаров задано с погрешностью хотя бы в нанометр). Там всё то же самое - через два часа имеем существенную неоднозначность решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 13:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #481371 писал(а):
Как Вы определяете макросостояния для точного решения?
По значениям макропараметров. Давления, плотности и т.п. К примеру, имеющие давление среднюю плотность шариков в объеме $n$ с относительной ошибкой $\Delta n / n$.
epros в сообщении #481371 писал(а):
Где же тогда парадокс? Вы обещали парадокс в обратимой задаче.
В том, что можно представить себе и другое решение - в котором шарик сталкивает себя с пути. Именно подобное представляет собой "временной парадокс", если хотите.
epros в сообщении #481371 писал(а):
Похоже, что Вы пытаетесь описать кротовую нору ОТО, не имея понятия о том, что это такое. Так вот, информирую Вас, что эта штука - односторонняя. Т.е. если она ведёт из будущего в прошлое, то попасть по ней же из прошлого в будущее, просто запустив шарик в обратном направлении, невозможно.
Предоставьте чуть больше информации, чтобы был хоть намек на доказательство этого утверждения. Желательно сразу не мне - а Кипу Торну и прочим авторам статьи. Ребята-то и не знают о грамотее epros ;)
epros в сообщении #481371 писал(а):
Но без необратимости Вы никаких парадоксов не придумаете: провести мировую линию шарика так, чтобы он с одной стороны нырнул в чёрную дыру, а с другой стороны не нырнул (потому что столкнулся с самим собой, вынырнувшим в прошлом из белой дыры) Вам не удастся.
Вообще-то "придумать" - не составляет никакого труда. Запустим так, чтобы попадя в одну из "горловин" - он выскочит из другой и столкнет себя самого с пути... Напоминаю - "парадокс" это не строгое рассуждение, а лишь пример умозаключений, ведущих к противоречивой ситуации. Не обязательно логически безупречных.

Другое дело, что весь "парадокс" - в том, что такие "решения" не являются самосогласованными. Они просто не удовлетворяют уравнениям и граничным/начальным условиям модели. Зато есть другие (шарик пролетел мимо самого себя и сбить себя с пути в воронку не сумеет), которые удовлетворяют.

Или есть прогресс и Вы начали что-то понимать ? :D Тем не менее, подчеркну еще раз: парадоксальна такая ситуация, действительно - только на первый взгляд. Однако, "необратимость" - в ней может присутствовать в том же смысле, что и для самых обычных бильярдов. Термодинамической необратимости - не препятствует обратимость уравнений механики. Точно также и здесь. Вот если бы динамика модели с такими путешествиями была обязательно "проста", т.е. строго регулярная, без динамического хаоса - это действительно было бы реальной проблемой.
epros в сообщении #481371 писал(а):
Вы считаете, что если задача имеет неоднозначное решение, то она сформулирована "некорректно"?
Да. См. определение "корректно поставленной задачи" в матфизике (Адамар, Тихонов).
epros в сообщении #481371 писал(а):
Алгоритм движения Мухтара однозначно определён в каждый момент времени.
Дело в том, что - нет.
epros в сообщении #481371 писал(а):
Что Вы ещё хотите?
Вот этого самого..
epros в сообщении #481371 писал(а):
Кстати, меня предельно удивляет, что Вы не усматриваете аналогии между этой задачей и реальной задачей про бильярд Синая (когда начальное положение шаров задано с погрешностью хотя бы в нанометр).
Для бильярда Синая эта начальная погрешность - совершенно непринципиальна.

zubik67 в сообщении #481338 писал(а):
и сказали, что если я полечу в прошлое и попробую там сделать что-то приводящее к парадоксам, то этому обязательно помешают разные причины.
Я Вам сказал чуть больше. Например, есть логическая возможность того, что Вы не сможете "спутешествовать" в свое недалекое прошлое. К примеру, чтобы сделать то, что "я понел". А где-нибудь у динозавров - не факт что Вы сумеете помешать моему рождению ;)
zubik67 в сообщении #481338 писал(а):
Теперь я высказываю предположение, а что если причины мешающие нам совершить какое либо действие в настоящем действуют по такому же механизму как и в случае путешествия во времени.
Ну, в каком-то смысле - можно и так сказать. "Все что происходит - непротиворечиво". Совершить Вам какие-то действия, в конечном итоге, препятствует одна вещь - физика реального мира.

Повседневная жизнь и хорошо изученные на данный момент физические закономерности - приучили нас к мысли, что есть "физические законы", а есть "начальные условия" к ним. К примеру, уравнения движения планет - относится к первому, а заданная конфигурация их (положения и скорости) в определенный момент времени - ко второму. Предсказать "что будет" - можно только зная и то и другое.

Совершенно не обязательно, что это положение сохранится навсегда. К примеру, "начальные условия" могут выглядеть в общем случае нелокальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
myhand в сообщении #481442 писал(а):
По значениям макропараметров. Давления, плотности и т.п.
Вот есть бильярд с двумя шариками. Средние давления (на стенки), плотности и т.п. подсчитать нетрудно. Очевидно, что они не будут меняться со временем. Значит ли это, что макросостояние не меняется? И чем это так уж "качественно" отличается от случая бильярда с одним шариком?

myhand в сообщении #481442 писал(а):
В том, что можно представить себе и другое решение - в котором шарик сталкивает себя с пути. Именно подобное представляет собой "временной парадокс", если хотите.
Это парадокс Вашей слишком богатой фантазии. :wink: То, что Вы можете себе "представить" ещё не значит, что парадоксальное решение можно действительно получить.

myhand в сообщении #481442 писал(а):
Желательно сразу не мне - а Кипу Торну и прочим авторам статьи
Если они попросят, обещаю. :wink:

myhand в сообщении #481442 писал(а):
Напоминаю - "парадокс" это не строгое рассуждение, а лишь пример умозаключений, ведущих к противоречивой ситуации. Не обязательно логически безупречных.
Конечно нет! Парадокс - это логически корректный вывод противоречия из исходных предположений.

myhand в сообщении #481442 писал(а):
Другое дело, что весь "парадокс" - в том, что такие "решения" не являются самосогласованными. Они просто не удовлетворяют уравнениям и граничным/начальным условиям модели.
Как это "несамосогласованными"? Вот Вам топология с замкнутыми петлями времени, попробуйте провести в ней парадоксальную мировую линию. Да Вы просто не сможете! Потому что в проведённых не будет ничего парадоксального (даже если они замкнуты), а "непроведённые" существуют только в Вашем воображении.

ОТО - сама по себе обратимая теория. Хотя она допускает решения с машинами времени, никакого противоречия из этого Вы не высосете. Парадокс появляется только тогда, когда мы заложим в качестве аксиомы, что на такой замкнутой мировой линии где-то выполняется необратимый процесс.

myhand в сообщении #481442 писал(а):
Или есть прогресс и Вы начали что-то понимать ?
:mrgreen: Вы не про себя ли это?

Что-то надоело мне Вам отвечать, пожалуй прервусь...

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 15:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #481458 писал(а):
Вот есть бильярд с двумя шариками. Средние давления (на стенки), плотности и т.п. подсчитать нетрудно.
И чему равно? Среднее по чему - по какому интервалу времени?
epros в сообщении #481458 писал(а):
Очевидно, что они не будут меняться со временем.
Крайне неочевидно.
epros в сообщении #481458 писал(а):
То, что Вы можете себе "представить" ещё не значит, что парадоксальное решение можно действительно получить.
Не значит, и - я Вам разве не то же самое в десятый раз пишу? Тоже можно сказать о любой парадоксальной ситуации. Уж такое слово "парадокс".
epros в сообщении #481458 писал(а):
Если они попросят, обещаю.
Стесняетесь - это понятно. А мне отказываетесь? Тут "все свои", что называется.
epros в сообщении #481458 писал(а):
Как это "несамосогласованными"? Вот Вам топология с замкнутыми петлями времени, попробуйте провести в ней парадоксальную мировую линию. Да Вы просто не сможете!
Вот это и значит - "не являются самосогласованными". Вообразить такие решения и парадоксальные ситуации - можно. А вот то, что они удовлетворяют уравнениям модели и граничным условиям - совершенно не обязательно.
epros в сообщении #481458 писал(а):
Вы не про себя ли это?
Да нет, про Вас. Жаль, что ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 15:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4443
myhand в сообщении #481442 писал(а):
К примеру, имеющие давление среднюю плотность шариков в объеме $n$ с относительной ошибкой $\Delta n / n$.

Откуда возмётся конкретное значение для относительной ошибки? Количество микросостояний и, следовательно, энтропия будут зависеть от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 16:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #481480 писал(а):
Откуда возмётся конкретное значение для относительной ошибки?
Вы выбираете критерий классификации макросостояний.
warlock66613 в сообщении #481480 писал(а):
Количество микросостояний и, следовательно, энтропия будут зависеть от него.
Ну и что? Разве это повлияет на истинность утверждения: "подожди чуток - и шарики в ящике будут распределены практически равномерно, несмотря на то что в начале были собраны в одном углу"?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4443

(Оффтоп)

myhand в сообщении #481489 писал(а):
Вы выбираете критерий классификации макросостояний.

То есть вы считаете энтропию субъективной величиной, которой можно произвольно придать значение, выбрав критерий классификации макросостояний?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 17:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #481499 писал(а):
То есть вы считаете энтропию субъективной величиной, которой можно произвольно придать значение, выбрав критерий классификации макросостояний?
Ну, а то... Выбрали сяк - и шарики начнут у Вас регулярно, через день в левом верхнем углу собираться, ага...

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4443

(Оффтоп)

myhand в сообщении #481515 писал(а):
Ну, а то... Выбрали сяк - и шарики начнут у Вас регулярно, через день в левом верхнем углу собираться, ага...

Ну вообще-то они регулярно там собираются (по теореме Пуанкаре).
Но вы не ответили на вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 18:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #481533 писал(а):
Ну вообще-то они регулярно там собираются (по теореме Пуанкаре).
Через день, периодически?
warlock66613 в сообщении #481533 писал(а):
Но вы не ответили на вопрос.
Напротив. Даже больше, я попытался побудить Вас использовать головной мозг по назначению при обдумывании того что здесь "субъективно" и "объективно".

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4443

(Оффтоп)

myhand в сообщении #481544 писал(а):
Через день, периодически?

Нет, не периодически, конечно. И не через день. Характерные времена - порядка возраста вселенной. Признаю, моя фраза была вообще не к месту.
Всё-таки я так и не понял, как при вашем подходе последовательно и однозначно определить макросостояние по известному микросостоянию и вычислить энтропию. Ну да ладно, не хотите это обсуждать - значит не хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 20:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #481588 писал(а):
Характерные времена - порядка возраста вселенной.
Боюсь, что Вы слишком оптимистичны.
warlock66613 в сообщении #481588 писал(а):
Всё-таки я так и не понял, как при вашем подходе последовательно и однозначно определить макросостояние по известному микросостоянию и вычислить энтропию.
Да далась Вам эта "однозначность". Повторюсь, подумайте над тем, что шарики через несколько минут после "старта" системы в одном углу - равномерно распределятся по всему пространству бильярда. Включая время релаксации - этот процесс слабо зависит от начальных условий (выключая интегральные характеристики системы, как полная энергия). Что-то тут есть, нес па?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение08.09.2011, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4443
myhand в сообщении #481602 писал(а):
Что-то тут есть, нес па?

Есть. Неинтегрируемость и неустойчивость решений. И как следствие - всё остальное: стохастический характер движения, забывание начальных условий и т.д.
Но этот математический результат можно интерпретировать двумя способами.
1) Невозможность разрешить уравнения движения и найти точное решение принципиальна и неустранима. Поведение системы действительно случайно и зная её текущее состояние невозможно проследить её прошлое и предсказать будущее. Законы механики перестают быть применимы напрямую и только косвенно проявляются через законы для макропараметров (т.е. статистических характеристик - средних значений, дисперсий и т.д.)
2) В каждом отдельном случае поведение системы детерминировано и в принципе существует "идеальное" решение уравнений движения, т.е. законы механики применимы в полной мере. Но рассматривая ассамбли почти идентичных систем, находящихся в условиях близких, но несовпадающих, можно выявить статисческие закономерности, т.е. законы для макропараметров.

Я определённо считаю верным именно первый подход, а вы - второй.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group