2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1933
Минск, Беларусь
myhand в сообщении #481048 писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):
Это у Вас они появились. Точнее, он, который Вася.
Вранье. "Он, который Вася" - появился в ответ на Ваш лепет по поводу проблем с идентификацией "пришельца из будущего". Я Вам предложил таковую процедуру.

А "волшебные предсказатели" - это уже из круга "проблем", которые для этой процедуры Вы могли наковырять. Бедновата фантазия, скажу прямо ;)
Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):
Правда, Вы всё-таки сели в лужу со случайными событиями между прошлым и будущим
В какую такую "лужу"? В том, что кто-то не видит ничего случайного в необязательном соглашении - ровно никакой лужи нету. Эдак Вы наковыряете "случайной информации" в буковках, которыми электроны да фотоны при расчете на бумажке обозначили.
Как подсказывает К.О., у Вас нет ни малейшего желания разобраться в обсуждаемой проблеме.

Сплошное хамство и троллинг :-)
 !  whiterussian:
Воздержитесь от оценочных выпадов.

Пока что тонкий троллинг я заметила именно с вашей стороны. Или это просто незнание предмета обсуждения. Пока я толковала сомнения в вашу пользу. Пока.

Чао :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 01:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
zubik67 в сообщении #481032 писал(а):
Тогда против любых действий в прошлом эти милиционеры должны выступать. Это ж сколько милиции надо!
Ну почему миллиционеры? Совесть замучает, Вам на голову камень упадет. Может - пистолет заклинит. А может - Вам вообще в прошлое удастся попасть только к динозаврам...

Почему Вы думаете, что путешественник в прошлом способен сделать все что угодно? Ежели даже в отношении самых ближайших поступков в будущем - Вы порядком ограничены.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 09:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
myhand в сообщении #480833 писал(а):
epros в сообщении #480831 писал(а):
Т.е. скажем, если брусок по инерции скользит по столу без трения, отражаясь от стенок, то это - "обратимые уравнения движения", а если с трением, то это "необратимые уравнения движения"?
Ну да.
Забавно. Стало быть, если 1) одна шайба скользит без трения по прямоугольному полю или 2) две шайбы, сталкиваясь, скользят без трения по прямоугольному полю
- в обоих случаях имеем "обратимые уравнения движения", но второй случай (бильярд Синая) "качественно отличается" от первого, потому что в первом случае Вы легко можете высчитать из начальных условий где будет шайба через 2 часа, а во втором - нет?

myhand в сообщении #480833 писал(а):
Я жду формул и доказательств.
"Энтропия выражается логарифмом от количества микросостояний" - слыхали такие слова?

myhand в сообщении #480833 писал(а):
epros в сообщении #480831 писал(а):
В пятый раз предлагаю задуматься о том, куда деваются энергия и импульс шарика на входе в горловину. про выход из горловины в прошлом можете забыть: он может быть раньше на миллион лет по времени и на сотни световых лет в сторону.
Вот туда и "девается". Об этом нельзя "забыть".
Импульс и энергия не могут перенестись на миллион лет в прошлое и на сотни световых лет в сторону. Уравнение непрерывности, батенька... Объясняйте где они здесь и сейчас - в пределах часа от момента заныривания шарика в горловину.

warlock66613 в сообщении #480857 писал(а):
myhand в сообщении #480853 писал(а):
А которую "неточность" Вы там выкопали? :)
Издеваетесь?
Однозначно. Очевидный троллинг. Я не верю, что уважаемый myhand не понимает что такое практически неустранимая неточность хотя бы в случае того же бильярда Синая и чем решение с таковой неточностью отличается от точного. Чтобы исключить все сомнения в этом, я привёл пример задачи, в которой просто по определению нет точного решения. Так он ухитрился "не заметить" неточность и здесь ...

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):
Будущее и прошлое разделяют случайные события в настоящем.
Да, можно сказать и так. Собственно, термодинамическая необратимость, о которой шла речь, это про ту же случайность. myhand почему-то никак не хочет понять, что именно термодинамическая необратимость делает машину времени парадоксальной. Если бы в нашем мире считалось нормальным, что прилетевшие с разных сторон из бесконечности частицы могут вдруг сложиться в путешественника, явившегося из будущего, то никакого парадокса в машине времени мы бы и не нашли.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 12:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #481076 писал(а):
Забавно. Стало быть, если 1) одна шайба скользит без трения по прямоугольному полю или 2) две шайбы, сталкиваясь, скользят без трения по прямоугольному полю
- в обоих случаях имеем "обратимые уравнения движения", но второй случай (бильярд Синая) "качественно отличается" от первого, потому что в первом случае Вы легко можете высчитать из начальных условий где будет шайба через 2 часа, а во втором - нет?
Совершенно верно. Именно это интересно на практике - как объяснение наблюдаемой "необратимости" явлений в природе. Например, Вы можете бросить яйцо на пол и оно разобъется, а для того, чтобы собрать - потребуется совершенно другой процесс, включающий курицу.
epros в сообщении #481076 писал(а):
"Энтропия выражается логарифмом от количества микросостояний" - слыхали такие слова?
Да слыхал, слыхал. А Вы слыхали, что в теории динамических систем есть еще с десяток, наверно, определений энтропии? А Ваше - даже таковым не является, без контекста. Вы хоть это понимаете?
epros в сообщении #481076 писал(а):
Импульс и энергия не могут перенестись на миллион лет в прошлое и на сотни световых лет в сторону.
Почему? :) Потому что кротовых нор быть не может?

Это хороший способ исключать варианты, модели - просто закрывать на них глаза. Как трехлетний ребенок в прятки играет: "я сплятался" ;)
epros в сообщении #481076 писал(а):
Я не верю, что уважаемый myhand не понимает что такое практически неустранимая неточность хотя бы в случае того же бильярда Синая и чем решение с таковой неточностью отличается от точного.
Не боюсь сознаться - не понимаю. Более того, знаю что не отличается ничем. Отступили на шажок от данных начальных условий - получили другое решение, обладающее совершенно такими же статистическими свойствами, все так же неустойчивое в любой точке...
epros в сообщении #481076 писал(а):
Чтобы исключить все сомнения в этом, я привёл пример задачи, в которой просто по определению нет точного решения. Так он ухитрился "не заметить" неточность и здесь ...
Значит так привели, что не заметил. Забил Вашу задачу в Математику (дискретное отображение) - она выдала простое аналитической решение Вашей задачи. ЧЯДНТ?

epros в сообщении #481076 писал(а):
myhand почему-то никак не хочет понять, что именно термодинамическая необратимость делает машину времени парадоксальной.
Вот такой он глупый. Не верит epros, который клянется и божится - а приводит в ответ конкретные модели, бильярды. В которых, увы - никакого принципиального отличия в наличии "необратимости" в термодинамическом смысле "путешествия" не дают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
myhand в сообщении #481106 писал(а):
Совершенно верно. Именно это интересно на практике - как объяснение наблюдаемой "необратимости" явлений в природе.
Какое отношение к наблюдаемой необратимости имеют Ваши трудности с расчётом точного решения? Ведь с точки зрения формальной математики доказуемо, что точное решение для бильярда Синая существует.

myhand в сообщении #481106 писал(а):
Да слыхал, слыхал. А Вы слыхали, что в теории динамических систем есть еще с десяток, наверно, определений энтропии? А Ваше - даже таковым не является, без контекста. Вы хоть это понимаете?
Всё это к делу не относится. Я знаю и более общие определения энтропии. Но Ваш вопрос был в том, какова энтропия точного решения.

myhand в сообщении #481106 писал(а):
Почему? :) Потому что кротовых нор быть не может?
Вы не слушаете... Я же сказал: в силу непрерывности. Кротовая нора тут ни при чём, через час она давно схлопнулась и о ней забыли.

myhand в сообщении #481106 писал(а):
Не боюсь сознаться - не понимаю. Более того, знаю что не отличается ничем. Отступили на шажок от данных начальных условий - получили другое решение, обладающее совершенно такими же статистическими свойствами, все так же неустойчивое в любой точке...
Какими ещё "статистическими свойствами"? Точное решение - это просто точное решение и всё, независимо от того, умеете Вы его получать или нет. Суть совершенно не в этом, а в том, что имея изначальную неопределённость в нанометры (что на практике недостижимо), через пару часов для бильярда Синая мы получим полную неопределённость.

myhand в сообщении #481106 писал(а):
Значит так привели, что не заметил. Забил Вашу задачу в Математику (дискретное отображение) - она выдала простое аналитической решение Вашей задачи. ЧЯДНТ?
Супер! И каков же ответ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1933
Минск, Беларусь
epros в сообщении #481122 писал(а):
имея изначальную неопределённость в нанометры (что на практике недостижимо), через пару часов для бильярда Синая мы получим полную неопределённость.
Причём происходит это благодаря всё тем же случайным событиям, являющихся источником новой информации о движении шайб.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 14:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #481122 писал(а):
Какое отношение к наблюдаемой необратимости имеют Ваши трудности с расчётом точного решения?
Никакой. Разве я об этом писал? Дело не в трудностях расчета, а в том как себя ведет точное решение.
epros в сообщении #481122 писал(а):
Всё это к делу не относится.
Еще как относится. Это те самые "формулы", кои Вас безуспешно просят привести. А без этого Ваше утверждение и постоянстве чего-либо - весу не имеет.
epros в сообщении #481122 писал(а):
Кротовая нора тут ни при чём, через час она давно схлопнулась и о ней забыли.
Еще как "причем". Топология пространства - совершенно другая. Законы сохранения - формулируются совершенно иначе, чем Вас приучили в начальной школе. А до обратимости уравнений движения Вы так и не дошли, кстати... Какие-то законы сохранения энергии и импульса приплели, между тем как я Вам прямо предоставил "обращенное" движение.
epros в сообщении #481122 писал(а):
Какими ещё "статистическими свойствами"?
Ну например: как долго в среднем решение "блуждает" в такой-то области фазового пространства.
Droog_Andrey в сообщении #481126 писал(а):
Причём происходит это благодаря всё тем же случайным событиям, являющихся источником новой информации о движении шайб.
Хватит пургу нести. Это абсолютно детерминированная модель.
epros в сообщении #481122 писал(а):
Супер! И каков же ответ?
Открывайте тему в "помогите решить", формулируйте задачу - пытайтесь решить и Вам помогут. Здесь пока я эту задачу вижу оффтопиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1933
Минск, Беларусь
myhand в сообщении #481132 писал(а):
Хватит пургу нести. Это абсолютно детерминированная модель.
Хватит хамить :-)

Модель детерминирована, реальный бильярд - нет, т.к. в реальности нет систем с бесконечной энтропией.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 15:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Droog_Andrey в сообщении #481144 писал(а):
Модель детерминирована, реальный бильярд - нет
Бильярд Синая - это математическая модель, а не "реальный бильярд".

Хамство - это лезть в дискуссию, не имея адекватных обсуждаемой теме знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8037
myhand в сообщении #481132 писал(а):
Ну например: как долго в среднем решение "блуждает" в такой-то области фазового пространства.
myhand в сообщении #481132 писал(а):
Дело не в трудностях расчета, а в том как себя ведет точное решение.
"Ведёт"? "Блуждает"? Какая разница, если точное решение - это конкретная точка фазового пространства в конечном состоянии (через два часа после начала)?

(Оффтоп)

Если уж начать рассуждать о том, кто где "блуждает", т.е. что получится в результате усреднения за бесконечный промежуток времени (что имеет отношение к той самой эргодичности и как раз является офтопиком), то следует Вам заметить, что бильярд с одним шаром (для которого точное решение получить совсем несложно) тоже может характеризоваться равномерным распределением "блуждания" по всему бильярдному столу.

myhand в сообщении #481132 писал(а):
Какие-то законы сохранения энергии и импульса приплели, между тем как я Вам прямо предоставил "обращенное" движение.
Вы не поймёте почему Ваше решение не является обратимым пока не разберётесь с законами сохранения. Кстати, хватит ссылаться на якобы непостижимую для меня топологию. Я так подозреваю, что Вы весьма посредственно разбираетесь в том, как работают законы сохранения в этой самой топологии. А я не готов тут Вам устраивать по этому поводу ликбез.

myhand в сообщении #481132 писал(а):
Открывайте тему в "помогите решить", формулируйте задачу - пытайтесь решить и Вам помогут.
Уходим от прямого ответа? Который, если бы он у Вас был, было бы привести так легко?

myhand в сообщении #481132 писал(а):
Здесь пока я эту задачу вижу оффтопиком.
Здесь задача в самый топик, поскольку она необратима именно в силу того, что прямое её решение принципиально неоднозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 15:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1933
Минск, Беларусь
myhand в сообщении #481148 писал(а):
Бильярд Синая - это математическая модель, а не "реальный бильярд".
А кто тут совсем недавно говорил о том, что физики не любят "абстрахций"? :-)

Или тема у нас о невозможности путешествия во времени именно в математической модели? :-)

myhand в сообщении #481148 писал(а):
Хамство - это лезть в дискуссию, не имея адекватных обсуждаемой теме знаний.
Вы всерьёз считаете, что у меня недостаточно знаний по обсуждаемой теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 18:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #481151 писал(а):
"Ведёт"? "Блуждает"? Какая разница, если точное решение - это конкретная точка фазового пространства в конечном состоянии (через два часа после начала)?
Разница большая. Если, к примеру, эта точка фазового пространства находится все еще в элементе фазового объема, отвечающего тому же самому макросостоянию, что и ранее.
epros в сообщении #481151 писал(а):
Вы не поймёте почему Ваше решение не является обратимым пока не разберётесь с законами сохранения.
Мне не надо в этом разбираться уже по той простой причине, что к обратимости уравнений движения законы сохранения энергии и импульса имеют весьма третьестепенное отношение. Вам это понятно?
epros в сообщении #481151 писал(а):
Кстати, хватит ссылаться на якобы непостижимую для меня топологию.
Я не ссылался (хотя охотно могу допустить такое). Вот на оригинальную работу - ссылался. Прочли, или я обязан пересказать ее во всех мельчайших деталях?

Повторяю вопрос. Берем шарик. Вот он летит в горловину "норы" со скоростью $v_1$ и попадает в свое прошлое, вылетая из "норы" со скоростью $v_2$. Координаты горловин воронки и шарика подобраны, к примеру, так - что с самим собой он не сталкивается. Воронка, естественно, устроена так, что попади шарик в горловину, находящуюся в прошлом со скоростью $-v_2$ - его перенесет в будущее, где он вылетит из воронки, обладая скоростью $-v_1$. Вне воронок - обычное движение по инерции.

Теперь обращение движения: поменяем знаки скоростей шариков на произвольной пространственноподобной поверхности. Получится решение, которое также будет удовлетворять уравнениям движения и начальным условиям.

Что тут "необратимого"?
epros в сообщении #481151 писал(а):
Уходим от прямого ответа? Который, если бы он у Вас был, было бы привести так легко?
Легко, конечно. Как только Вы сформулируете задачу корректно. Т.е. укажете как будет двигаться Мухтар непосредственно после встречи Маши с Петей (за два часа это неприменно произойдет). Без этого - Ваши условия определяют задачу только до встречи.

К термодинамике, статистической физике, бильярдам и теории динамического хаоса вообще, равно как и к "путешествиям во времени" эта "задача" - не имеет ни малейшего отношения.

Теперь я жду ответной любезности и содержательных ответов на заданные вопросы по теме. См. выше.
Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):
А кто тут совсем недавно говорил о том, что физики не любят "абстрахций"?
Так то "абстрахций", а не абстракций. Математику физики любят, Вы не переживайте...
Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):
Или тема у нас о невозможности путешествия во времени именно в математической модели?
В физической модели реального мира. Естественно, это требует сперва добавить в известную физику какие-либо способы "путешествий". После чего и изучать эффекты подобного добавления: может решений у модели не будет, может решения будут слишком просты. И т.п. и т.д.
Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):
Вы всерьёз считаете, что у меня недостаточно знаний по обсуждаемой теме?
Я в этом уже уверен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1933
Минск, Беларусь
myhand в сообщении #481213 писал(а):
В физической модели реального мира.
Детерминированный бильярд Синая не является физической моделью реального мира.

myhand в сообщении #481213 писал(а):
Я в этом уже уверен.
Теперь я с гораздо большим недоверием буду относиться к Вашим сообщениям на форуме, зная, как легко Вы входите в заблуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 20:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Droog_Andrey в сообщении #481233 писал(а):
Детерминированный бильярд Синая не является физической моделью реального мира.
К.О. спешит на помощь?

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #481233 писал(а):
Теперь я с гораздо большим недоверием буду относиться к Вашим сообщениям на форуме, зная, как легко Вы входите в заблуждение.
Давайте прекращать подобный балаган. Пишете оффтопик -хоть скрывайте это под тегом.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение07.09.2011, 23:06 
Аватара пользователя


03/06/11
353
из пространства-времени неопределенной размерности
myhand в сообщении #481052 писал(а):
zubik67 в сообщении #481032 писал(а):
Тогда против любых действий в прошлом эти милиционеры должны выступать. Это ж сколько милиции надо!
Ну почему миллиционеры? Совесть замучает, Вам на голову камень упадет. Может - пистолет заклинит. А может - Вам вообще в прошлое удастся попасть только к динозаврам...

Почему Вы думаете, что путешественник в прошлом способен сделать все что угодно? Ежели даже в отношении самых ближайших поступков в будущем - Вы порядком ограничены.

Получается, в отношении того, что мне знакомо в настоящем, и приводит к парадоксам в случае воздействия по причинно-временной цепочке, я не волен совершать действия в прошлом? Формально мы и так путешественники во времени, вчера было прошлое, ложимся спать и летим в будущее. Прав ли я, если полагаю, что если мне какие-то обстоятельства препятствуют совершить действие сегодня, то с последствиями этого "противостояния" я обязательно встречусь в будущем в виде объекта?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: profrotter, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group