2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение13.07.2011, 20:06 
Аватара пользователя


22/09/08
174
Тема затаскана до предела, но это не прибавляет ясности.
Если начать с ранней Вселенной, то, как ни странно, многое понятно.
Гравитационная неустойчивость, сжатие и фрагментация - это и красиво, и вроде никто не оспаривает.
Структурность микромира, я надеюсь, будет следствием работоспособной теории квантовой гравитации.
А вот средний масштаб меня беспокоит, хотя и читал, и моделировал на
Wolfram, и делал на кухне ячейки Бенара :shock: .

(Оффтоп)

Одна «просвещенная» аристократка попросила изобретателя радио А. С. Попова рассказать ей, по какому принципу действует трансатлантический кабель. Ученый объяснил. Дама, улыбаясь, благодарила Попова:
— Мне пришлось разговаривать со многими выдающимися учеными нашего времени, но никто не говорил так просто и убедительно, как вы. Ваш рассказ прекрасен, он захватывает дух. Но у меня к вам один вопрос. Скажите, как все-таки получается, что телеграммы, посланные из Европы в Америку, приходят сухими? Ведь они идут через воду!

Правильно ли я понял, что сложные структуры, будь то жизнь или грануляция на Солнце,
возникают в областях высоких градиентов и являются просто неизбежным следствием
принципа стационартности действия. Т.е., грубо говоря, менее организованная материя не смогла бы
переносить данные потоки вещества/энергии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение13.07.2011, 23:12 


27/02/09
2791
Lesobrod в сообщении #468089 писал(а):
и делал на кухне ячейки Бенара

Ну и как, получались ячейки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение14.07.2011, 16:44 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Lesobrod в сообщении #468089 писал(а):
возникают в областях высоких градиентов

Градиентов чего? Может флуктуации энтропии (Пригожин И., Введение в термодинамику необратимых процессов)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение14.07.2011, 21:42 
Аватара пользователя


22/09/08
174
druggist в сообщении #468130 писал(а):
Ну и как, получались ячейки?
Ага, это очень прикольно. Сыну даже приснились.
Comanchero в сообщении #468347 писал(а):
Градиентов чего? Может флуктуации энтропии (Пригожин И., Введение в термодинамику необратимых процессов)?
"Градиент флуктуации энтропии" это как-то не понятно. Или я фразу
не понял. Флуктуации возникают везде и всегда, почему образуются стабильно сложные структуры? Из Пригожина я понял, что они не противоречат термодинамике в силу открытости систем. Но почему они реально возникают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение14.07.2011, 22:31 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Lesobrod в сообщении #468466 писал(а):
"Градиент флуктуации энтропии" это как-то не понятно

Я подобного не писал. Я вас спросил - в областях высоких градиентов чего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 05:19 
Аватара пользователя


22/09/08
174
Comanchero в сообщении #468491 писал(а):
Lesobrod в сообщении #468466 писал(а):
"Градиент флуктуации энтропии" это как-то не понятно

Я подобного не писал. Я вас спросил - в областях высоких градиентов чего?

Ага. Сорри.
Еще раз уточню, происхождение каких структур мне непонятно.
Это т.н. средний масштаб - от атмосфер звезд до живой клетки.
Похоже все они существуют в областях высоких градиентов -
температуры, давления/плотности, концентрации определенных веществ,
напряженности полей (в таких масштабах электромагнитного и гравитации).

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 08:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lesobrod в сообщении #468533 писал(а):
Еще раз уточню, происхождение каких структур мне непонятно.

Вы намного опередили всю мировую науку, раз всё остальное вам понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 10:45 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Lesobrod в сообщении #468533 писал(а):
напряженности полей

Градиент напряжённости поля (векторная функция) быть не может-градиент берётся только от скалярной функции.

Lesobrod в сообщении #468533 писал(а):
Похоже все они существуют в областях высоких градиентов

Думаю, совсем не обязательно. Например, в стратосфере обнаруженны колонии микроорганизмов. Какие там высокие градиенты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Comanchero в сообщении #468582 писал(а):
Градиент напряжённости поля (векторная функция) быть не может-градиент берётся только от скалярной функции.

Вы ещё многого не знаете. Градиент берётся от любой тензорной функции, и не только.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 12:55 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Munin в сообщении #468603 писал(а):
Вы ещё многого не знаете. Градиент берётся от любой тензорной функции, и не только.

Ну и чему равен градиент $grad(\vec{E})$, где $\vec{E}$ - напряжённость электрического поля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
$\dfrac{\partial E_i}{\partial x^j}.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 13:46 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
А теперь поясните физический смысл сего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Градиент поля напряжённости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 14:08 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Munin в сообщении #468651 писал(а):
Градиент поля напряжённости.

Супер. Я просил физический смысл объяснить, а вы словоблудием занялись.

Изображение
здесь ни слова про векторное поле под знаком градиента

 Профиль  
                  
 
 Re: Всё-таки о возникновении структуры в материи
Сообщение15.07.2011, 14:37 


27/02/09
2791
Comanchero в сообщении #468582 писал(а):
Думаю, совсем не обязательно. Например, в стратосфере обнаруженны колонии микроорганизмов. Какие там высокие градиенты?

Наличие градиента соотв. интенсивной величины, (напр., давления, температуры) обуславливает поток массы и энергии в систему(в термодинамическом равновесии потоки отсутствуют). При превышении определенного(критического) значения градиента в системе может возникнуть новое кооперативное движение частиц(в случае ячеек Бенара -конвекция), требующее некоторого согласованного(организованного) макроскопического поведения. Возможно "высокие градиенты" понимаются в данном смысле. Это так называемые "диссипативные структуры". Но между ними и сложными структурами и поведением есть принципиальная разница, это далеко не одно и то же

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group