2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение04.07.2011, 00:05 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
При чём тут каскадирование?

При том. Есть такая странная штука, как геометрическая прогрессия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение04.07.2011, 06:58 


24/05/09

2054
Каскадом их соединяют потому, что коэффициент разделения одной центрифуги очень мал. При этом принцип действия центрифуги не имеет никакого значения, достаточно знать, что есть вход и два выхода - и правильно их соединить. Я же говорю именно про принцип действия одной центрифуги. Оставьте уже каскады в покое...

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение04.07.2011, 11:27 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
Допустим вы хотите очистить мутную воду
Разные изотопы и мутная вода это как бы совсем разные вещи. В принципе, если взять столб газа в несколько километров и подождать несколько лет, это наверное тоже будет работать. Американцы вон чуть ли не до сих пор диффузионным методом изотопы разделяют. По сути -- именно что ведро с водой, только наоборот.
Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
Не нужно никакой осевой циркуляции, которая только перемешает уже разделённые фракции - зачем?
Ну и как технически вы себе это представляете? Напускаем газа в центрифугу, раскручиваем, тяжёлой фракции к краю чуть побольше. Что потом? Забираем слегка обогащённую смесь, останавливаем центрицугу, заполняем и по новой? Так что ли? Или как? Вы хотите статичную картинку, потому что она проще и "эффективнее". А нужен-то непрерывный техпроцесс. Где время тоже играет немаловажную роль.
Alexu007 в сообщении #464942 писал(а):
Я же говорю именно про принцип действия одной центрифуги.
Ну напишите наконец распределение Больцмана и прикиньте разницу концентраций в "статике". Это же задачка для 10 класса. Вы хотите чтобы за вас это кто-то сделал, а вы потом придирались к мелочам? Не будет этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение04.07.2011, 17:24 
Аватара пользователя


05/05/11
511
МВТУ
Alexu007 - вы хотите доказать что то чем пользуеться (успешно) весь мир не должно работать па законам физики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение05.07.2011, 18:43 


24/05/09

2054
phys в сообщении #465129 писал(а):
Alexu007 - вы хотите доказать что то чем пользуеться (успешно) весь мир не должно работать па законам физики?

Я хочу доказать, что в центрифуге для разделения изотопов работает не центробежная, а другая сила - в полном соответствии с законами физики. Центрифуга - это не только центробежная сила, но и гироскоп, который сопротивляется изменению оси вращения.

Центробежная сила, напротив, затрудняет процесс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение05.07.2011, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexu007 в сообщении #465468 писал(а):
Я хочу доказать, что в центрифуге для разделения изотопов работает не центробежная, а другая сила - в полном соответствии с законами физики.

Вау. Пишите формулы и доказывайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение05.07.2011, 22:02 


24/05/09

2054
Не могу - знаний не хватает. Ожидаемый ответ - иди и учись - не очень поможет, т.к. для решения единственной задачи потребуется... ну сами понимаете, много месяцев, а то и лет. Оно того не стоит.

Поэтому и обратился за помощью к вам.

А что - доказать, это обязательно с формулами? Без формул, только с помощью логики - никак?

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alexu007 в сообщении #465576 писал(а):
Не могу - знаний не хватает.

Тогда как понимать вашу фразу "хочу доказать"? Если хотите, но не можете, говорить не о чем: заявляемый вами тезис вообще может быть ложным.

Alexu007 в сообщении #465576 писал(а):
А что - доказать, это обязательно с формулами? Без формул, только с помощью логики - никак?

Доказать - это обязательно с формулами. С помощью логики $\equiv$ с помощью формул. Жаль, что многие не понимают, что логика - это тоже формулы, а формулы - тоже логика. Впрочем, математическое, физическое или даже зачастую техническое высшее образование (законченное) обычно ставит такое понимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 00:58 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Alexu007 в сообщении #465576 писал(а):
А что - доказать, это обязательно с формулами? Без формул, только с помощью логики - никак?
Смотря что. Если у вас есть один мощный эффект, то бывает так что для понимания его наличия формулы не обязательны. Если же вы хотите сравнить что-то с чем-то, получить какое-то число -- тут без формул естественно никак. А вы именно что хотите сравнить действие центробежной силы с чем-то, что сами толком не можете сформулировать. Ну и как вы их будете сравнивать без формул?

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 09:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Не подумайте ничего плохого, но...

(Оффтоп)

...я закончил РХТУ им. Менделеева, физико-химический факультет, кафедру технологии изотопов и особо чистых веществ (7 лет назад). Разделение изотопов - это моя специальность.
Правда, из химиков я ушел в программисты (по финансовым соображениям), но многое помню. А если что не помню, могу придти домой и откопать все лекции по специальности. 8-)

Alexu007 в сообщении #465468 писал(а):
Я хочу доказать, что в центрифуге для разделения изотопов работает не центробежная, а другая сила - в полном соответствии с законами физики.
...
Центробежная сила, напротив, затрудняет процесс.

У вас не получится это доказать. В центрифуге работает именно центробежная сила.

Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
А что нужно сделать? Да наполнить центрифугу газом и покрутить какое-то время, а затем забрать разделённые фракции, после чего наполнить новым газом и т.д. Но ведь очевидно, что центрифуга работает не так, там нет никаких циклов, это непрерывный процесс.
Непрерывный процесс эффективнее периодического, это азы химической технологии.

Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
Газ непрерывно подаётся, непрерывно же забирается - более тяжёлый сверху, лёгкий снизу.
Вам уже говорили про распределение Больцмана? Ну так вот вам параметры центрифуги (я помню очень приблизительно, но для начала сойдет): высота 50 см, диаметр 20 см, скорость вращения порядка 9000 - 10000 об/мин. Посчитайте разделение за счет силы тяжести и за счет центробежной силы.

Alexu007 в сообщении #465576 писал(а):
Без формул, только с помощью логики - никак?

Ну вот у вас есть сила тяжести и создаваемое ей ускорение - g, и есть центробежная сила 10g. C чего бы в друг сила тяжести давала большее разделение, чем центробежная сила?

Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
О, как, самый важный параметр, от которого зависит эффективность и скорость разделения - и забыли указать.
Вы удивитесь, когда узнаете, сколько важных параметров там забыли указать и какие из них важные. Не говоря уже о том, что иногда эффективность и скорость зависят от разных параметров, а иногда - от одного, но противоположным способом. При таких коэффициентах разделения, какие бывают для изотопных смесей, очень важным параметром, например, становится объем трубопроводов, соединяющих разные аппараты. Если у нас есть каскад из 1000 центрифуг, при этом между запуском центрифуги и появлением обогащенной смеси проходит 3 минуты, а объем газа, который нужен, чтобы заполнить вторую центрифугу и трубопровод до нее, вырабатывается, например, за 5 минут, то между пуском первой и последней центрифуг пройдет почти неделя. Неделя работы огромного завода - это только запуск установки. Поток продукта из 1000-й центрифуги - это примерно 1/1000 доля всего переработанного сырья.
С ураном еще повезло, а вот ректификационные колонны для получения кислорода-18 могут и по году вхолостую работать.

Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
Почему не написать, что центрифуги развивают ускорение в несколько тыс. g - коротко и ясно? Да просто потому, что эти тысячи g роли не играют, а играет роль только скорость не периферии - которую и указывают.
Да просто потому, что если центрифугу разогнать до нескольких тысяч g, ее разорвет центробежной силой, ни один материал такого не выдержит. Достаточно коротко и ясно?
Не говоря уже о том, что в промышленном производстве учитывают такие параметры, как затраты времени, денег, материалов и энергии на единицу продукции.

(Оффтоп)

Alexu007 в сообщении #464885 писал(а):
но мозги включать нужно?
Начните с себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 15:07 


24/05/09

2054
rockclimber в сообщении #465663 писал(а):
Не подумайте ничего плохого, но...[off]...я закончил РХТУ им. Менделеева, физико-химический факультет, кафедру технологии изотопов и особо чистых веществ (7 лет назад). Разделение изотопов - это моя специальность.

Ну может хоть вы объясните, почему тяжёлую фракцию забирают из устройства не там, где её концентрация максимальна (возле стенки, там где максимальное ускорение) - а вверху? А лёгкую фракцию - не возле оси центрифуги, а внизу? Не всё ли равно где отводные трубки прикрутить? А если уж так приспичило, то хоть более тяжёлую гнать вниз, а лёгкую наверх - зачем против силы тяжести то?

У меня есть два варианта ответа:

1. Это как в анекдоте, гланды удаляют через ж... Проектировали центрифугу двоечники, потому что все отличники ушли в программисты. :D

2. Проектировали центрифугу как раз талантливые учёные и инженеры, т.к. по другому просто не получица. Сколько газ не крути - никакого заметного разделения не получишь, слишком мала разница в весе молекул. И только благодаря указанному мной эффекту наступает хоть и очень незначительное, но разделение с коэффициентом 1,01.

А спорил на эту тему я на форуме уфологов в разделе "антигравитация" - где и привёл в пример центрифугу, как устройство, в котором эта самая антигравитация создаётся (тяжёлое - вверху, лёгкое - внизу), хоть и очень очень слабая. И не только создаётся, но и используется в практических целях.

Уфологи мне тоже не поверили... но я то знаю, что я прав!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 15:13 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Alexu007 в сообщении #465757 писал(а):
Ну может хоть вы объясните, почему тяжёлую фракцию забирают из устройства не там, где её концентрация максимальна (возле стенки, там где максимальное ускорение) - а вверху? А лёгкую фракцию - не возле оси центрифуги, а внизу?


Глупости. Тяжелую фракцию отбирают именно возле стенки - расстояние до стенки не выдержано на рисунке, потому что это рисунок, а не чертеж.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 18:55 


24/05/09

2054
Изображение

Изображение

Изображение

Увы вам. На всех схемах забор обогащённой (лёгкой) фракции именно снизу. А обеднённой - более тяжёлой - сверху. А если работала бы центробежная сила - тяжёлую фракцию следовало бы собирать по всей поверхности стенки, куда она вытесняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение06.07.2011, 22:32 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Alexu007 в сообщении #465810 писал(а):
Увы вам. На всех схемах забор обогащённой (лёгкой) фракции именно снизу.
Угу, а ещё на всех картинках исходный продукт почему-то подаётся сверху, а не снизу... С чего бы это?..
Я понял наконец, что мне это напоминает. Вы открываете капот своей машины, берёте картинку с описанием двигателя и заявляете, что поняли истину. Автопроизводители всех обманывают, и на самом деле в моторе главное масло! А все эти разговоры про бензин и тепловые машины -- это для лохов. Что считать -- тут и так всё очевидно. Вот эту трубочку видите? По ней идёт масло. И в другом моторе так же, и в третьем. И на любые предложения хоть что-то посчитать вы парируете "а что тут считать, вы на картинку посмотрите!"
Давайте начнём всё же с распределения Больцмана? Или вы совсем-совсем разбираться не хотите? Зачем тогда тему в этом разделе открыли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Центрифуга для разделения изотопов.
Сообщение07.07.2011, 03:16 
Заслуженный участник


21/05/11
897
nestoklon в сообщении #465910 писал(а):
Зачем тогда тему в этом разделе открыли?

Вычисляют разбирающихся. :shock:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group