2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Наиболее сложные неживые системы
Сообщение13.06.2011, 08:54 
Аватара пользователя


22/09/08
174
Сейчас активно интересуюсь проблемой возникновения жизни, самоорганизации материи.
Не хотел бы здесь начинать принципиальную дискуссию; предлагаю опрос для эрудитов )):
какие, по вашему мнению, неживые системы приближаются по сложности к живым?
Если брать астрономию, то обычные звезды с их сложным внутренним строением,
грануляцией атмосферы и т.п. представляются достойными кандидатами.
На Земле, может, атмосфера?
Поточнее сформулирую условия.
1. Только реальные или с доказанным на 90% существованием примеры.
2. Конечно, не созданные живыми существами.
3. Можно указать не конкретный объект, а процесс, комплекс.
4. Насчет принятой сейчас границы живое/неживое см. Вики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение05.08.2011, 13:53 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Наверное немного не в тему будет...

Я думаю, что феномен жизни сильно привязан к масшабу -- размерам, характерным энергиям, скоростям и т.д., т.е. к физике окр.среды. На другом масштабе чего-то уже не хватает, а чего-то уже в избытке...

Это не значит, что жизнь может появиться только в некотором узком зазоре физ.параметров -- она может появиться и на другом масштабе и в другой форме (котороую даже вообразить себе сложно), но в процессе самоусовершенствования (специально избегаю упоминания эволюции, чтобы не ограничивать возможные сценарии сразу же приходящими на ум схемами с конкуренцией и отбором многих версий-экземпляров) процесс сходится к некоторому аттрактору, структура которого и определяет всю наблюдаемую совокупность проявлений жизни...

Т.е. я полагаю, что жизнь может существовать в других формах, но они неизбежно должны превратиться в что-то уже нам знакомое (предполагается, что исходная протоформа не очень сильно отклоняется от знакомых принципов и физ.законов, и, поэтому при падении на ближайший аттрактор, этим ближашим аттрактором оказывается тот, в котором вертиться знакомая биосфера земли). Ну как-то так. :

При этом, учитывая модную концепцию о связи жизни с противодействием росту энтропии, --- а вот здесь я практически цитирую Шеннона, лишь слегка перевирая, --- коль скоро любой обмен информацией/энергией в реальных зашумленных условиях приводит к неограниченному росту энтропии (в т.ч. из-за ошибок), то необходимым (в лог.смысле) условием существования/возникновения жизни является появление работающих корректирующих кодов; N.B., речь идет не просто об избыточности, а именно об избыточности, использующейся для обнаружения и исправления ошибок.

Последний абзац на самом деле близок к вопросу топикстартера и дает рецепт поиска прекурсоров жизни в виде реализаций алгоритмов коррекции ошибок в различных подозрительных системах-кандидатах. Т.е. если вы где-то увидели работающую программу с использованием коррекции ошибок (не обязательно какие-нибудь там коды Ридда-Соломона, а что-нибуь простенькое, типа CRC32), то скорее всего это неспроста и где-то рядом пробегало что-то живое. :)

Боюсь, кто-то сможет сразу-же наприводить кучу контрпримеров (в лучшем случае), но мне эта философская идейка показалась интересной, поэтому и написал сюда...

Кстати, насчет упомянутой вами границы между живым и неживым, не могли бы кратко, "своими словами", объяснить текущий взгляд на проблему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение17.08.2011, 21:12 
Аватара пользователя


22/09/08
174
Пост Circiter очень интересный, буду думать.
Пока пришел к такому выводу - живое ничем принципиально не отличается от не-живого.
Как ни смешно, но, похоже, это такая же форма существования материи, как звезды или геохимические циклы. Просто она самокорректируема и адаптивна.
А её выделенность для нашего сознания - результат того, что сознание в ней и возникло. Может, это примитивно, но излишнее усложнение и обостренность проблемы следствие антропоцентризма (?_?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение17.08.2011, 21:44 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2Lesobrod
Здесь мое мнение с вашим немного расходится... Я вот наоборот считаю, что отличие живого от неживого принципиально, что-то вроде фазового перехода. Преодолевается определенный порог сложности, появляются корректирующие коды, и, опа, жизнь. :)

Нечто подобное можно обобщить и на ИИ-шную (чуть ли не сказал кибернетическую :) ) проблему о разнице между программируемой системой и самим ИИ -- есть мнение, что разница опять же в преодолении некоторого порога сложности. Т.е. единственный способ создать ИИ -- попробовать скопировать всю сложность интеллекта естественного. Эта теория хорошо объясняет, почему попытки создания ИИ (того, который принято в англоязычных источниках называть general AI -- GAI, и противопоставлять его обычному прикладному AI, который, грубо говоря, уже создан и прекрасно работает в виде OCR, экспертных систем и т.д. :) ) до сих пор проваливались.

Действительно, если просто создать сложную нейросеть или базу знаний или что-нибудь такое, то маловероятно, что в такой системе само собой появится сознание. Это было слишком легко, а достичь такого результата можно только дотошно реализовав каждую мелочь, которую только можно обнаружить в интеллекте/мозге; это не говоря уже про решение чуть ли не метафизичных проблем свободы воли, феномена Я, и пр. :)

Ах да, такая теория сложности ИИ вовсе не запрещает создать ИИ с затратой минимальных усилий -- есть по крайней мере одна лайзейка, а именно теория самомодифицирующихся автоматов; но это уже другая история.

К чему я это? Да я усматриваю прямую аналогию между возникновением жизни, появлением интеллекта (сознания) и созданием ИИ -- во всех этих случаях, пусть даже и при непрерывном изменении какого-нибудь параметра, происходят "фазовые переходы", принципиально изменяющие динамику системы.

Ok, в моей писанине небрежно используется терминология из теории дин.систем. Можно написать и поаккуратней, но мнение остается тем-же. В общем, за такое значительно ответвление от темы прошу прощения, просто занесло, чисто по-ассоциации. :)

Цитата:
А её выделенность для нашего сознания - просто следствие того, что сознание в ней и возникло

В-принципе, это тоже очень интересно, но сам закулисный механизм этого следования мне не ясен. Не могли бы вы поподробнее что-ли расписать... Как именно возникновение сознания в определнной среде приводит к выделенности феномена жизни? Что-то вроде узнавание "родных" условий или что-то вроде этого? Здесь нужно разобраться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение20.08.2011, 10:53 
Аватара пользователя


19/08/11
62
Ростов
кристаллы биополимеров,
системы типа самообучающихся программ и моделей какого то явления (динамичные, разумеется) и облака плазмы всех типов

 !  Использование голословных аргументов и тезисов является нарушением правил форума, см. п. I.1.д. Пожалуйста, в следующий раз приводите обоснования утверждений. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение20.08.2011, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21065
Уфа
Sterchow в сообщении #476394 писал(а):
кристаллы биополимеров
Кристаллы как раз довольно просто устроены. Ну и что, что эти из молекул биополимеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение26.08.2011, 11:15 


24/08/11
33
Нужно четко сформулировать в вопросе, что подразумевается под термином "жизнь". Пока такого определения не предложено. Биоорганики пока однозначно не определились, поэтому можно только рассуждать на уровне неравновесных термодинамических процессов. Но это далеко не полный результат. Следите за работами астробиологов! Принципы термодинамики на макроуровне дают меру сложности организации закрытых систем, в том числе и биологических.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение26.08.2011, 20:23 


15/11/10
52
интернет

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение27.08.2011, 00:15 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Увы, это противоречит пункту 2...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение13.12.2011, 19:08 


26/11/11

27
Наиболее сложные неживые (живые) системы - это элементарные частицы. В этом нет никакого сомнения.

 !  Неинформативные сообщения являются нарушением правил форума, см. п. I.1.ж. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение13.12.2011, 20:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
zotkin, пара элементарных частиц сложнее, чем одна. А три - сложнее, чем две...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение14.12.2011, 09:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Circiter в сообщении #473642 писал(а):
Т.е. я полагаю, что жизнь может существовать в других формах, но они неизбежно должны превратиться в что-то уже нам знакомое (предполагается, что исходная протоформа не очень сильно отклоняется от знакомых принципов и физ.законов, и, поэтому при падении на ближайший аттрактор, этим ближашим аттрактором оказывается тот, в котором вертиться знакомая биосфера земли). Ну как-то так.
По-моему, это антропоцентризм. Т.е. что-то вроде: "давайте будем называть жизнью то, что похоже на известную нам жизнь". Мне почему-то кажется, что возможны сложные устойчивые формы материи, которые ничего общего не имеют с тем, что мы сейчас называем жизненными формами - т.е. никаких ДНК, белков и т.п.

Circiter в сообщении #475944 писал(а):
2Lesobrod
Здесь мое мнение с вашим немного расходится... Я вот наоборот считаю, что отличие живого от неживого принципиально, что-то вроде фазового перехода. Преодолевается определенный порог сложности, появляются корректирующие коды, и, опа, жизнь. :)
А я скорее разделяю мнение Lesobrod. Никаких оснований для какого-то фазового перехода я не вижу, кроме разве что перехода в нашем собственном сознании. Хотя это вопрос довольно мутный. Известные переходные формы между живым и неживым (вироиды и прионы), судя по всему, могут существовать только паразитируя на более или менее высокоорганизованных живых формах, так что возможность их "самостоятельного" существования под большим вопросом.

Circiter в сообщении #473642 писал(а):
При этом, учитывая модную концепцию о связи жизни с противодействием росту энтропии
Кстати, не знаю, где эта концепция "модна", но по-моему она очевидным образом ошибочна. Жизнь росту энтропии никоим образом не "противодействует", а как раз весьма успешно им пользуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наиболее сложные неживые системы
Сообщение14.12.2011, 17:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
epros в сообщении #515375 писал(а):
Т.е. что-то вроде: "давайте будем называть жизнью то, что похоже на известную нам жизнь".

А какие у нас основания называть жизнью что-то другое?

epros в сообщении #515375 писал(а):
Мне почему-то кажется, что возможны сложные устойчивые формы материи, которые ничего общего не имеют с тем, что мы сейчас называем жизненными формами - т.е. никаких ДНК, белков и т.п.

Пускай. Для них придётся изобретать какие-то новые слова, например, "сепульки".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group