2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение05.05.2011, 11:00 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Насколько я помню, нас всегда учили: центробежной силой положено называть исключительно силу инерции, т.е. фиктивную силу, появляющуюся после перехода к неинерциальной системе отсчёта, причём не произвольной, а исключительно вращающейся. Центростремительных сил как каких-то особых, строго говоря, вообще не бывает. Бывает центростремительное ускорение, но и это -- лишь специальное название для нормального ускорения в частном случае вращательного движения. При желании можно назвать центростремительной ту физическую силу, которая обеспечивает такое ускорение, но это уже жаргон.

Конкретно для камня с верёвкой. Если мы рассматриваем его в инерциальной системе отсчёта, то в ней никаких центробежных сил нет. Силу, действующую на камень со стороны верёвки, можно (если приспичит) назвать центростремительной, поскольку она придаёт камню центростремительное ускорение. После перехода в систему отсчёта, связанную с верёвкой, называть эту силу натяжения центростремительной как-то бессмысленно, т.к. в этой системе отсчёта никакого вращения не происходит. Зато появляется центробежная сила, которая уравновешивает силу натяжения, блакодаря чему камень и покоится. Сила, действующая на руку, не является ни в каком смысле ни центробежной, ни центростремительной -- это просто сила натяжения и всё. (Центробежной была бы соответствующая сила инерции, действующая на кулак, если бы он тоже вращался, а не был закреплён в центре вращения).

Не знаю, чего там Сивухин накрутил; по-моему, всё просто и однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение05.05.2011, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #442190 писал(а):
Насколько я помню, нас всегда учили: центробежной силой положено называть исключительно силу инерции, т.е. фиктивную силу, появляющуюся после перехода к неинерциальной системе отсчёта

Есть некоторые технари, которых учили иначе. Это жаргон, от которого им иногда не удаётся избавиться, даже если они выросли и поумнели. А некоторые так всю жизнь с этими детскими заболеваниями и носятся, мучаются от них.

ewert в сообщении #442190 писал(а):
Не знаю, чего там Сивухин накрутил; по-моему, всё просто и однозначно.

Сивухин не накрутил, а раскрутил. Порочную практику обучения технарей для МТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение05.05.2011, 15:41 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #442239 писал(а):
Есть некоторые технари, которых учили иначе. Это жаргон, от которого им иногда не удаётся избавиться, даже если они выросли и поумнели. А некоторые так всю жизнь с этими детскими заболеваниями и носятся, мучаются от них.


В машине (на велосипеде) мы сидим совершенно неподвижно , и при повороте к стенке (седлу) нас прижимает центробежная сила, это точно. Она на слуху, часто наблюдается , поэтому все, что связано с движением по кривой , называют центробежной силой, ускорением и тд.

(Оффтоп)

Надо бы физику подстроить под это понимание. Помните у Ландсберга - лошадь с телегой едет потому, что у лошади больше сила трения больше чем у телеги. И ни слова о том, что лошадь надо бы покормить, что бы могла тащить.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение05.05.2011, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Xey в сообщении #442268 писал(а):
Надо бы физику подстроить под это понимание.

Не надо бы. Если физику подстраивать под понимание, это будет стопор для физики. Останемся на уровне Аристотеля. Эффективным себя показал обратный подход: подстраивать понимание под физику. Он уже позволил добраться до СМ, МГД и теории стёкол.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение09.05.2011, 22:36 
Заслуженный участник


05/02/11
1270
Москва
У меня простецкий подход: если человек в состоянии получать реальные результаты - он имеет право пользоваться какими угодно названиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение10.05.2011, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вопрос только в том, о каких реальных результатах речь. О реально выполненном расчёте станины для станка, или о реальной модели падения звезды в чёрную дыру. Если человек занимается станинами - пускай у себя пользуется какими угодно названиями, но вокруг их не распространяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 08:13 


23/01/07
3415
Новосибирск
Munin в сообщении #444317 писал(а):
Вопрос только в том, о каких реальных результатах речь. О реально выполненном расчёте станины для станка, или о реальной модели падения звезды в чёрную дыру. Если человек занимается станинами - пускай у себя пользуется какими угодно названиями, но вокруг их не распространяет.

Это типа того что, кто более масштабную задачу решает, тот и умнее? :shock:
Многие технари хорошо знают физику и не стоит их чохом хаять! Если бы это было не так, то ученые "вселенского масштаба" до сих пор жили бы в бочках! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 12:27 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Батороев в сообщении #444572 писал(а):
Многие технари хорошо знают физику и не стоит их чохом хаять!

Вероятно, это как раз те, которые не путаются с центробежностями и центростремительностями.

Хотя могут и путаться, но составлять уравнения на автомате -- по заранее заученным шаблонам. Их ведь сфера деятельности вовсе не сводится только к физике/математике, им приходится держать в памяти и очень много специфических знаний помимо этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Батороев в сообщении #444572 писал(а):
Это типа того что, кто более масштабную задачу решает, тот и умнее?

Нет. Просто для решения одних задач нужно поддерживать сообщество из множества человек, и такое сообщество должно общаться на одном языке, со своими унифицированными терминами. (По секрету скажу, что это научное сообщество.) А для решения других задач вполне достаточно взять уже готовые рецепты и методики расчётов из книг, и применить их, это всё можно делать поодиночке, и сообщество для таких действий не необходимо. Я отнюдь не пытался изобразить кого-то умнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 14:26 


23/01/07
3415
Новосибирск

(Оффтоп)

Munin
Спасибо, успокоили! А то я уж подумал, вроде умный человек, а скатился до примитивных понтов.
Что-то я сегодня неадекватно все воспринимаю. Видать, встал не с той ноги. Похоже, с передней! :D


-- 11 май 2011 18:34 --

(Оффтоп)

Технарь - он "от скуки - на все руки!" :-)

ewert
Думаю, что это не путаница понятий, а зачастую определенный сложившийся у технарей слэнг. Наверное упрощенный, где-то неправильный с точки зрения теоретической физики. Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил", чем объяснять, что "движущееся тело, без воздействия внешних сил движется прямолинейно и равномерно и любое отклонение от прямолинейности этого движения под действием внешних связей, ведущее к изменению потенциальной энергии системы "тело-связь" и т.д".
Шаблоны тоже имеют место. Вы верно подметили, что технарям приходится держать в памяти много знаний. Например, здесь на форуме часто решаются геометрические задачи по планиметрии, стереометрии. Иной раз задачу решают несколько дней. Конструктор же решает подобные задачи по несколько штук в день, особо не замудряясь определениями, названиями и формулировками теорем, которые он использует. Все идет "на автомате", на уровне подкорки. Иначе проекты вместо месяцев могли бы расстянуться на годы. Спросите у меня, как я решил задачу, на которую потратил десять минут, и я полдня буду формулировать ее решение. Примерно таким же образом обстоят дела со знаниями и из других областей науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Батороев в сообщении #444678 писал(а):
Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил"

По-моему, ещё проще (и правильнее) сказать, что "автомобиль на поворотах заносит по причине инерции", а уж рассчитать количественно это можно разными способами: и в инерциальной, и в неинерциальной системе отсчёта.

Батороев в сообщении #444678 писал(а):
Конструктор же решает подобные задачи по несколько штук в день

Всё-таки не совсем подобные.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 19:00 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

Батороев в сообщении #444678 писал(а):
Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил",

А его именно так и заносит -- если перейти в неинерциальную систему отсчёта. А вот потреблять ли последний термин (насчёт системы) или нет -- это и впрямь вопрос слэнга.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 19:03 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #444760 писал(а):
"автомобиль на поворотах заносит по причине инерции"

Ну, примерно так и говорят - заносит сила инерции.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #444793 писал(а):
Ну, примерно так и говорят - заносит сила инерции.

Нет. Сила инерции и центробежная сила - это понятия, применимые только в неинерциальной системе отсчёта. А физическое явление существует во всех системах отсчёта. Если вы не оговариваете систему отсчёта, то причины явлений тоже должны формулировать так, чтобы они от системы отсчёта не зависели. По-моему, это элементарный здравый смысл. И нет, это не вопрос сленга, это вопрос корректности.

 Профиль  
                  
 
 Re: К чему здесь приложена цетробежная сила?
Сообщение11.05.2011, 22:06 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #444880 писал(а):
И нет, это не вопрос сленга, это вопрос корректности.

Мне кажется, что предыдущие ораторы имели в виду: если человек уже настропалился -- ему уже не важно, как кого называть, важно лишь не перепутать знаки; ну а на это он уже вроде как надрессирован.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group