2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение04.05.2011, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #441740 писал(а):
Не могет этого быть, не верю.

Покайсо, отступник! Целуй Ньютона в переводе Крылова, целуй!

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение04.05.2011, 20:30 
Заслуженный участник


14/12/06
881
myhand в сообщении #441751 писал(а):
zbl в сообщении #441719 писал(а):
Говорилось только следующее:
а) Ньютон считал необходимым абсолютность движения,
Ну вот это как раз утверждение B, которого нет и в помине (Ваша фантазия).

И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром, которым Ньютон и иллюстрировал абсолютность движения?
Если так, то Ваша и моя логика слишком разные, чтобы нам стоило сравнивать цепочки наших рассуждений.

Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.
Могу лишь предположить такой вариант: Ньютон не утверждал абсолютность движения, это только иллюзия, обязанная способу прочтения его древних текстов.
Если я верно понял, то такой ответ меня лично устраивает, ещё ответы есть?

-- 04 май 2011 21:32 --

Munin в сообщении #441786 писал(а):
Покайсо, отступник! Целуй Ньютона в переводе Крылова, целуй!

Пока не найду статистически маловероятное сочетание имения времени, сил и желания самому почитать Начала, ни за что не поверю сетевым демонам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение04.05.2011, 20:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
zbl в сообщении #441792 писал(а):
И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром
Да. Которого там нет, по Вашим словам. Пастернака ведь не читали, верно?
zbl в сообщении #441792 писал(а):
Ваша и моя логика слишком разные
Моя думать - твоя логика совсем нет.
zbl в сообщении #441792 писал(а):
Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.
Мораль проста. Сперва таки выясните - а правда ли "Ньютону потребовалась абсолютность движения", а потом уж выясняйте почему так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение04.05.2011, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #441792 писал(а):
Ваша и моя логика слишком разные

Вот оно! Именно так!

zbl в сообщении #441792 писал(а):
Пока не найду статистически маловероятное сочетание имения времени, сил и желания самому почитать Начала, ни за что не поверю сетевым демонам.

Не забудьте найти время, силы и желания пойти в библиотеку для знакомства с бумажным вариантом, а то отсканированный тоже сетевые демоны подсунули.

Латинский текст, что ли, процитировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение04.05.2011, 20:49 
Заслуженный участник


14/12/06
881
myhand в сообщении #441800 писал(а):
zbl в сообщении #441792 писал(а):
И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром
Да. Которого там нет, по Вашим словам.

Вы продолжаете думать, что слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" означают лишь "Ньютон упоминал о ней в Началах"? и что наличие или отсутствие этого в Началах отвечает как-то на мой вопрос?

myhand в сообщении #441800 писал(а):
zbl в сообщении #441792 писал(а):
Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.
Мораль проста. Сперва таки выясните - а правда ли "Ньютону потребовалась абсолютность движения", а потом уж выясняйте почему так.

Я так и не понял, верно ли я угадал тот ответ, который Вы как бы дали на мой вопрос.

-- 04 май 2011 21:53 --

Munin в сообщении #441801 писал(а):
Не забудьте найти время, силы и желания пойти в библиотеку для знакомства с бумажным вариантом, а то отсканированный тоже сетевые демоны подсунули.

Вот-вот, теперь точно не буду раздувать этот флейм, отвечая что-то на те слова выше о типа как-то "научности" сказанные Morkonwen в связи с первым цитированием Начал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение05.05.2011, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #441804 писал(а):
Вы продолжаете думать, что слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" означают лишь "Ньютон упоминал о ней в Началах"? и что наличие или отсутствие этого в Началах отвечает как-то на мой вопрос?

Слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" вообще ничего не означают. Потому что она ему была не нужна. Он её обнаружил в законах механики, и констатировал.

Мне не нужна Австралия. Но я знаю, что она есть. И на экзамене по географии именно так и скажу.

zbl в сообщении #441804 писал(а):
теперь точно не буду раздувать этот флейм

Взамен будете раздувать десять других флеймов?

zbl в сообщении #441804 писал(а):
слова выше о типа как-то "научности" сказанные Morkonwen в связи с первым цитированием Начал

Вроде, он не "о типа как-то научности" говорил, а о научном методе. Впрочем, они же относятся и к любому здравому мышлению, в отличие от призванной пудрить мозги демагогии, которой от ваших слов так и несёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение05.05.2011, 01:19 


14/04/11
521
zbl, самое любопытное, что стоило вам чуть чуть подготовится и вы бы могли успешно продолжить этот спор поскольку у Ньютона начале книги действительно есть очень много про абсолютное движение. И там четко написано, что есть главная СК и относительно нее тела движутся, а сама она неподвижна и абсолютна как и время.

Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"
Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета, но таковой будет любая привязанная к какому то телу, ведь тела то все друг другу притягиваются и не дают двигатся равномерно!

По сути он просто выделяет ту СО, которая связана с центром масс всего вещества нашего мира.

В этом смысле ЦМ всего вещества это безусловно выделенная система отсчета. Вот и весь беспокоящий вас абсолютизм, в общем то.

Спасибо за то, что побудили почитать классику=)

Вот основное из нескольких страниц (стр.34 издания от 1989)
Изображение
(стр.33)
Изображение

-- Чт май 05, 2011 02:48:35 --

Да, кстати, поскольку я уже чувствую, что вы так и хотите заговорить про эфир, то можете начать с того, что он неподвижен относительно ЦМ вселенной. Но тему,боюсь, тогда закроют =)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение05.05.2011, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Morkonwen в сообщении #442123 писал(а):
...у Ньютона начале книги действительно есть очень много про абсолютное движение. И там четко написано, что есть главная СК и относительно нее тела движутся, а сама она неподвижна и абсолютна как и время.

Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"
Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета, но таковой будет любая привязанная к какому то телу, ведь тела то все друг другу притягиваются и не дают двигатся равномерно!

По сути он просто выделяет ту СО, которая связана с центром масс всего вещества нашего мира.

Ньютон был голова. Он не философствовал (как считают, и сами стремятся делать, некоторые его современные читатели), а решал конкретную методологическую проблему: как найти на практике ту конкретную систему отсчёта, в которой на самом деле выполняются законы механики, и можно их применять (законов в форме для неинерциальных СО он не знал). Из решения кеплеровой задачи он знал, что в определении радиус-векторов тел, на самом деле описывающих движения, нельзя полагаться ни на какие относительные положения тел, поскольку все тела движутся, даже Солнце. К любым относительным положениям, наблюдаемым, например, астрономически, необходимо вносить поправку. Именно об этом он и говорит, в самом начале, чтобы его инструментарий не применяли неправильно.

У классика есть чему поучиться :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение07.05.2011, 17:51 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Munin в сообщении #442255 писал(а):
Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"

Чем он думал - ведомо лишь думающему...

Munin в сообщении #442255 писал(а):
Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета

Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

Munin в сообщении #442255 писал(а):
Ньютон был голова.

Был, к сожалению. И Голова к счастью.

Munin в сообщении #442255 писал(а):
Он не философствовал

Философствовал. И более того- писал теологические трактаты. И финанасами заведовал в королевских кладовых. И деньги считал. И придумал по ребру монет насечки делать, чтобы голодные враги не обгладывали монеты.

Munin в сообщении #442255 писал(а):
У классика есть чему поучиться :-)

Да. Но далеко не все учатся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение07.05.2011, 22:19 


14/04/11
521
kkdil Перечитайте мой пост пожалуйста повнимателнее, в частности цитаты я специально все подчеркнул

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 02:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kkdil в сообщении #443104 писал(а):
Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

А вы почитайте "Поучение" в "Определениях" Ньютона. Очень полезное чтение вообще.

kkdil в сообщении #443104 писал(а):
Философствовал.

Да, к сожалению. Но не в этом конкретном месте, к счастью. Только последние пара страниц "Начал" посвящены каким-то философствованиям про Бога. Остальной текст - образцовая научная монография по современным стандартам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 16:17 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Morkonwen в сообщении #443230 писал(а):
kkdil Перечитайте мой пост пожалуйста повнимателнее, в частности цитаты я специально все подчеркнул

И даже не подчеркнули, а выделили цветом, красным, совершенно не учтиывая вероятность использования мною монохромного дисплея, что возможно, поскольку я пользуюсь компьютером со времен предшествующим появлению РС. И даже несколько ранее. Вот такой я раритет :D . К стати (к моей или Вашей) из языков программирования до сих предпочитаю ассемблеры. В крайнем случае Си в стандарте языка. Хотя больше использую Кларион (Clarion 5.5). Правда не гнушаюсь и паскалевидными вариантами (типа Делфи). Собственно и "вижуалами" не пренебрегаю...

Это, конечно, лирика. Но по обсуждаемым вопросам абсолютность и относительность Ньютона несколько не сответствует современному пониманию терминов. Даже более, чем стандарт языка Си не соответствует языку Си++ (наоборот, конечно). Или С#. Или С## :D .

Munin в сообщении #443298 писал(а):
kkdil в сообщении #443104 писал(а):
Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

А вы почитайте "Поучение" в "Определениях" Ньютона. Очень полезное чтение вообще.

Люблю читать. Но иногда ленюсь искать источники. Не подскажете ссылку?

Munin в сообщении #443298 писал(а):
kkdil в сообщении #443104 писал(а):
Философствовал.

Да, к сожалению. Но не в этом конкретном месте, к счастью.

Мёд. Или он есть, или его нет. Ньютон был, нет сомнений. Но мне больше по душе Коши в математике и Лагранж в физике. Условно конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 16:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kkdil в сообщении #443579 писал(а):
Ньютон был, нет сомнений. Но мне больше по душе Коши в математике и Лагранж в физике. Условно конечно.
Лагранж - это как раз больше "из математики". Или в лучшем случае - математическая физика.
Munin в сообщении #443298 писал(а):
Только последние пара страниц "Начал" посвящены каким-то философствованиям про Бога. Остальной текст - образцовая научная монография по современным стандартам.
Я бы и последние страницы (т.н. "общее поучение") - не отнес полностью к разряду философствования. Там формулируются некоторые разумные гипотезы, для фактического обоснования которых у Ньютона достаточных экспериментальных/наблюдательных данных не было.

Тем не менее - там мейнстрим и минимум пустопорожнего фантазирования.

kkdil в сообщении #443579 писал(а):
Не подскажете ссылку?
http://www.math.ru/lib/book/djvu/klassik/newton.djvu

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 18:36 


14/04/11
521
kkdil
что это за магический способ излагать мысли? =) Вы согласны со мной или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?
Сообщение08.05.2011, 19:00 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Morkonwen в сообщении #443642 писал(а):
kkdil
что это за магический способ излагать мысли? =) Вы согласны со мной или нет?

Спасибо за комплимент (?). А в смысле согласия - я и с собой не согласен. Временами, конечно...

myhand в сообщении #443596 писал(а):
Лагранж - это как раз больше "из математики". Или в лучшем случае - математическая физика.

Мунин не даст соврать - "тяготеет тензор" для меня почти что красная тряпка (в бычьих понятиях :)). Но между матикой и физикой действительно нельзя провести четкой границы. Лагранж и Гамильтон (тем более последний из названных) довели физику до предела (математического). Точнее до предела человеческой терпимости математики в физике. Однако принцип Ферма (или принцип Мопертюи) со школьной скамьи у народа не вызывает отрицательных эмоций. И даже более того...

myhand в сообщении #443596 писал(а):
kkdil в сообщении #443579 писал(а):
Не подскажете ссылку?
http://www.math.ru/lib/book/djvu/klassik/newton.djvu

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками :cry:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group