2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение04.05.2011, 18:00 
Заслуженный участник


09/02/06
4382
Москва
Цитата:
Меня заинтересовало буквальное предложение Руста, если, конечно, он его собирается подтвердить и попробует довести до результата.. Готов ему всячески в этом содействовать. В том числе, и финансами для проводящих экспертизу (в пределах разумного, естественно и в соответствии с обычными нормами :) ).

Потверждаю. С академиками не вышло. Новиков С.П. в Америке, Фоменко историей занимается. Вас устроит рецензия от чл. корреспондента РАН (не РАЕН) Тайманова И.А. Я его не знаю. Он брат моего сокурсника. Я думал, что на он (ученик Новикова) работает на мех-мате. Оказывается он в Новосибирске. Его брат (мой сокурсник) очень порядочный человек, надеюсь и он такой же. Сколько вы готовы платить за эти услуги? Пока я могу выслать ему две выше упомянутые статьи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение04.05.2011, 20:04 


10/02/11
6786
Руст в сообщении #441716 писал(а):
Цитата:
Меня заинтересовало буквальное предложение Руста, если, конечно, он его собирается подтвердить и попробует довести до результата.. Готов ему всячески в этом содействовать. В том числе, и финансами для проводящих экспертизу (в пределах разумного, естественно и в соответствии с обычными нормами :) ).

Потверждаю. С академиками не вышло. Новиков С.П. в Америке, Фоменко историей занимается. Вас устроит рецензия от чл. корреспондента РАН (не РАЕН) Тайманова И.А. Я его не знаю. Он брат моего сокурсника. Я думал, что на он (ученик Новикова) работает на мех-мате. Оказывается он в Новосибирске. Его брат (мой сокурсник) очень порядочный человек, надеюсь и он такой же. Сколько вы готовы платить за эти услуги? Пока я могу выслать ему две выше упомянутые статьи.

Сомнительная история заваривается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 08:47 


31/08/09
940
Time в сообщении #441229 писал(а):
Меня, скорее всего, не будет с неделю в интернете. Уезжаю в крымскую обсерваторию. Хочу познакомиться с людьми знавшими Козырева и его известные опыты.


hurtsy в сообщении #441258 писал(а):
Докторскую диссертацию и работы о свойствах времени Козырев писал, мне кажется, в Путиловской обсерватории, а размышлял об этом на заполярной мерзлотной станции.


hurtsy в сообщении #441420 писал(а):
Пока по шее не получил, исправляю Пулковская обсерватория. С уважением,


Поездка на крымскую обсерваторию прошла на редкость удачно. Мы не только посмотрели телескопы обсерватории, в том числе и тот, на котором работал Козырев, но и познакомились с замечательными людьми, знавшими его лично, и выразившими готовность в помощи при повторении и уточнении некоторых его опытов, в частности, с тремя изображениями в телескопе одной и той же звезды (помимо обычного изображения, Козырев предполагал, что можно регистрировать "мгновенное" положение звезды и даже "глубоко будущее" положение на пересечении ее мировой линии со световым конусом будущего у наблюдателя). Большинство астрофизиков и физиков считают эти результаты ошибочными и связанными с нюансами методики (так же, кстати, считают те астрономы, кто знакомил нас с козыревскими результатами, однако это ни сколько не мешает им помогать в воспроизведении и проверке). И действительно, если в принятой сегодня модели связанной с псевдоевклидовой метрикой еще, скрипя сердце, можно рассматривать так называемые опережающие взаимодействия, то для "мгновенной" передачи информации нет вообще никаких даже формальных геометрических предпосылок (световой конус в пространстве-времени Минковского имеет только две точки пересечения с мировой линией звезды: в прошлом и в будущем), а "ортогональной" к мировой линии наблюдателя "светоподобной" гиперплоскости, которая могла бы хотя бы гипотетически привести к третьему (мгновенному) "изображению" звезды в телескопе, нет в принципе. Иное дело в финслеровом пространстве-времени с метрикой Бервальда-Моора. Если в этой метрике допустить хотя бы мизерную вероятность наблюдения положения звезды в телескопе в связи с опережающими сигналами (конусом будущего), то есть вероятность обнаружить не только третье "изображение" звезды, но и четвертое. Оба эти дополнительных "изображения" должны регистрироваться между обычным изображением и тем, что связано с опережающими сигналами, они обусловлены тем обстоятельством, что мировая линия любого долгоживущего объекта в геометрии Бервальда-Моора пересекается со всеми четырьмя светоподобными плоскостями, из которых, собственно, и состоит тут световой конус. Понятное дело, что для большинства читающих эти мои слова покажутся полной абракадаброй, но формально геометрически все в этой финслеровой геометрии так и обстоит. И если наблюдения Козырева не ошибочны и могут быть надежно воспроизведены, имеет смысл поподробнее рассмотреть третье (промежуточное) положение звезд, с тем, что бы понять, не два ли это слившихся в одно изображения? Как бы неправдоподобной такая гипотеза не выглядела, для порядка ее стОит все же проверить. Техники и астрономы, работающие в крымской обсерватории, согласились помочь в повторении и в попытке уточнения описанных выше опытов Козырева. Договорились перейти к практическим действиям этой осенью.

P.S. Некоторые детали защиты Козыревым его диссертации, двух арестов и работы в крымской обсерватории можно посмотреть тут:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... eldysh.ru/

-- Пн май 09, 2011 10:03:32 --

Руст в сообщении #441716 писал(а):
Потверждаю. С академиками не вышло. Новиков С.П. в Америке, Фоменко историей занимается. Вас устроит рецензия от чл. корреспондента РАН (не РАЕН) Тайманова И.А. Я его не знаю. Он брат моего сокурсника. Я думал, что на он (ученик Новикова) работает на мех-мате. Оказывается он в Новосибирске. Его брат (мой сокурсник) очень порядочный человек, надеюсь и он такой же. Сколько вы готовы платить за эти услуги? Пока я могу выслать ему две выше упомянутые статьи.


Не вижу особых проблем связаться как с Новиковым, так и с Фоменко. Поэтому, прежде чем рассматривать вариант чл.кора Тайманова (в принципе я не против), давайте c разных сторон обратимся к ним. Я так понял, что экспертиза любого из них вас вполне устроит. Равно как и меня. Ну, а если оба согласятся, еще лучше. Если не получится с ними связаться, или оба откажутся, перейдем к вашему предложению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 13:35 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #443812 писал(а):
И действительно, если в принятой сегодня модели связанной с псевдоевклидовой метрикой еще, скрипя сердце, можно рассматривать так называемые опережающие взаимодействия, то для "мгновенной" передачи информации нет вообще никаких даже формальных геометрических предпосылок (световой конус в пространстве-времени Минковского имеет только две точки пересечения с мировой линией звезды: в прошлом и в будущем), а "ортогональной" к мировой линии наблюдателя "светоподобной" гиперплоскости, которая могла бы хотя бы гипотетически привести к третьему (мгновенному) "изображению" звезды в телескопе, нет в принципе.

В качестве иллюстрации предлагаю посмотреть оригинальную статью Козырева http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kozyrev_100/kozyrev_dokazatelstva.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 14:54 


31/08/09
940
bayak в сообщении #443897 писал(а):
В качестве иллюстрации предлагаю посмотреть оригинальную статью Козырева


На счет наличия в пространстве-времени с метрикой Минковского геометрических оснований появления "мгновенных" взаимодействий Козырев явно заблуждался. Нет там соответствующей такому варианту изотропной гиперплоскости. А вот в четырехмерном пространстве-времени с метрикой Бервальда-Моора - есть. На рисунке:
http://content.foto.mail.ru/mail/geom2004/1/i-174.jpg
я постарался проиллюстрировать сказанное сейчас и выше. Красным цветом обозначена мировая линия звезды. Внизу она пересекается с обозначенным желтым цветом конусом прошлого наблюдателя, чье "здесь и сейчас" совпадает с центром всей конструкции. Вверху эта же мировая линия пересекается с также обозначенным желтым цветом конусом будущего. А между этими двумя точками мировая линия наблюдаемой звезды пересекается с двумя обозначенными зеленым цветом участками светового конуса пространства Бервальда-Моора, соответствующим области абсолютно удаленных событий. Как видите, в таком финслеровом пространстве-времени в отличие от пространства Минковского наличие четырех пересечений мировых линий долгоживущих объектов со световым конусом геометрически совершенно оправданно. Другое дело, остается вопросом, можно ли наблюдать что-то кроме точек пересечения со световым конусом прошлого? Для этого, собственно, и нужно повторить эксперименты. Я больше склоняюсь к тому, что нельзя даже если наш Мир финслеров, но эксперимент Козырева совсем не помешает повторить, причем используя иные детекторы, чем были у него..

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 15:13 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #443952 писал(а):
На счет наличия в пространстве-времени с метрикой Минковского геометрических оснований появления "мгновенных" взаимодействий Козырев явно заблуждался. Нет там соответствующей такому варианту изотропной гиперплоскости.


Так то оно так, но эксперимент давал ему такое основание. А что если мгновенная отметка связана с компактностью светоподобного конуса. Это можно проиллюстрировать на торе. Пусть изотропные прямые отображаются в две образующие окружности тора, тогда времени-подобная мировая линя обязательно пересечётся с соответствующей ей пространственно-подобной линией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 15:43 


31/08/09
940
bayak в сообщении #443963 писал(а):
Так то оно так, но эксперимент давал ему такое основание.


Эксперимент еще подтвердить нужно несколькими независимыми проверками. Совсем не факт, что они дадут то же самое..

bayak в сообщении #443963 писал(а):
А что если мгновенная отметка связана с компактностью светоподобного конуса. Это можно проиллюстрировать на торе. Пусть изотропные прямые отображаются в две образующие окружности тора, тогда времени-подобная мировая линя обязательно пересечётся с соответствующей ей пространственно-подобной линией.


Ваши торы, намотки пр., кроме Вас, кажется, вообще никому не понятны. Я как-то предлагал Вам повнимательнее приглядеться к двойным числам, h-голоморфным функциям от них, конформным преобразованиям и пр. Тогда появился бы шанс хоть кому-то Вас понимать (если, конечно, Вы бы сумели на этом языке выразить свои мысли).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 15:52 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #443975 писал(а):
Ваши торы, намотки пр., кроме Вас, кажется, вообще никому не понятны. Я как-то предлагал Вам повнимательнее приглядеться к двойным числам, h-голоморфным функциям от них, конформным преобразованиям и пр. Тогда появился бы шанс хоть кому-то Вас понимать (если, конечно, Вы бы сумели на этом языке выразить свои мысли).

Так то оно так, но и Вам не стоит зацикливаться. Иногда бывает полезно посмотреть на предмет исследования шире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 16:16 


31/08/09
940
bayak в сообщении #443980 писал(а):
Так то оно так, но и Вам не стоит зацикливаться. Иногда бывает полезно посмотреть на предмет исследования шире.


Это как это шире? Вы знаете для псеавдоевклидовой плоскости более общий формализм, чем теория функций двойной переменной? Где с ним можно познакомиться? Не с торами и пр., а с математическим аппаратом и со связанной с ним геометрией..

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение09.05.2011, 16:25 


02/04/11
956
Time в сообщении #443975 писал(а):
Ваши торы, намотки пр., кроме Вас, кажется, вообще никому не понятны.

Oh sweet irony!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение12.05.2011, 20:51 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #443997 писал(а):
Это как это шире? Вы знаете для псеавдоевклидовой плоскости более общий формализм, чем теория функций двойной переменной? Где с ним можно познакомиться? Не с торами и пр., а с математическим аппаратом и со связанной с ним геометрией..

Вот что я имел ввиду:
Если предметом Вашего исследования в широком смысле является применение финслеровой геометрии в физике, то не стоит зацикливаться на пространстве БМ только на том основании, что оно имеет богатую группу конформных преобразований. Физически ориентированная финслерова геометрия может включать в себя геометрию Минковского в качестве подпространства а не в качестве предела. Поэтому имеет смысл попытаться расширить пространство Минковского до финслерова прострнаства, в котором финслерово расстояние служило бы физическим действием, измеряемым как финслерова длина траектории частицы. Если взять редуцированное (до псевдоевклидовой плоскости) пространство Минковского и расширить его до 3-мерного БМ, то мы как раз и получим предмет Вашего исследования в узком понимании Но тогда координаты элемента этого пространства следует интерпретировать как пространственную, временную и полевую. В такой интерпретации 3-мерного БМ Финслерова длина кривой будет функцией, формально напоминающей действие частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение13.05.2011, 06:38 


31/08/09
940
bayak в сообщении #445190 писал(а):
Вот что я имел ввиду:
Если предметом Вашего исследования в широком смысле является применение финслеровой геометрии в физике, то не стоит зацикливаться на пространстве БМ только на том основании, что оно имеет богатую группу конформных преобразований.


Принцип, согласно которому для математических моделей в физике наиболее пригодны такие пространства, которые обладают самыми богатыми наборами непрерывных симметрий предложен не мной, а Г.Вейлем. Я всего лишь расширил его с группы изометрических преобразований на все прочие, в том числе и конформные. Последними группы непрерывных симметрий в финслеровых пространствах размерности три и выше не ограничиваются, так что, Ваше утверждение по своей сути не верно. Мы не сосредотачиваемся на одних только конформных преобразованиях. Даже когда те образуют бесконечнопараметрическую группу, как имеет место в трех и четырехмерных пространствах Бервальда-Моора, их последствия довольно примитивны и не достаточны для полноценных физических приложений. Вся соль в более сложных и интересных группах непрерывных симметрий, включающих конформную и изометрическую в качестве подгрупп, но при этом не произвольных, а имеющих метрические инварианты, существующие только в некоторых финслеровых пространствах. Самое забавное, что некоторые мои знакомые математики и физики прекрасно понимают важность изучения именно таких самого общего вида непрерывных симметрий финслеровых пространств, но вот с их изучением и классификацией пока дела обстоят не так что бы очень. Только только кое что стало проясняться. Но то, что идти нужно именно в этом направлении, а не гнаться за очевидными связями имеющимися в некоторых геометриях с физически интерпретируемыми координатами для меня совершенно понятно. Не понятно, как находятся математики, не понимающие этого. :-)

bayak в сообщении #445190 писал(а):
Физически ориентированная финслерова геометрия может включать в себя геометрию Минковского в качестве подпространства а не в качестве предела.


Во-первых, при трех и четырех измерениях финслеровы пространства с метрикой Бервальда-Моора связаны с псевдоримановыми пространствами не предельным переходом, а несколько сложнее, последние появляются, когда вместо естественных n-арных форм представления используется квадратичная метрика. Во-вторых, рассмотрение пространств, которые включают в себя пространство Минковского (четырехмерное) как подпространство автоматически приводит к увеличению числа измерений над четырьмя физически наблюдаемыми. Что прикажите делать с "лишними" размерностями? Компактифицировать как в некоторых многомерных теориях? Увольте, нет никакого желания, да и с основаниями туго..
Что касается двух измерений, то пространство Бервальда-Моора и псевдоевклидово двумерное пространство-время, просто на просто, совпадают. В данном случае это ОДНО И ТО ЖЕ, и никакого предела или подпространства тут не нужно..


bayak в сообщении #445190 писал(а):
Поэтому имеет смысл попытаться расширить пространство Минковского до финслерова прострнаства, в котором финслерово расстояние служило бы физическим действием, измеряемым как финслерова длина траектории частицы.


Как только Вы расширили пространство с одной метрикой до пространства с другой, в этом втором расширенном пространстве ДРУГАЯ метрика и действие в ней будет также другим. Если же Вас интересует действие в подпространстве, причем такое, что бы оно было таким же как и в пространстве Минковского, то тогда и расширять последнее не нужно. Оставайтесь себе в нем и никуда не выходите. Зачем Вам тогда финслерова геометрия?

bayak в сообщении #445190 писал(а):
Если взять редуцированное (до псевдоевклидовой плоскости) пространство Минковского и расширить его до 3-мерного БМ, то мы как раз и получим предмет Вашего исследования в узком понимании


Если сосредоточиться лишь на "двумерном Минковском" то никакого трехмерного финслерова брать нет нужды. В этом случае ваш "двумерный Минковский" и двумерный Бервальд-Моор изоморфны друг другу. Кстати, конформная группа у "двумерного Минковского" хоть Вы и против богатых групп симметрий, именно что, богатая так как в отличие от квадратичных пространств большей размерности тут она бесконечнопараметрическая. Кроме того, мы в отличие от Вас не ограничиваемся лишь двумерным пространством-временем, а рассматриваем, и трехмерное, и четырехмерное. В этих случаях Ваше предложение о квадратичных подпространствах для конструирования финслеровых пространств принципиально не проходит. Впрочем, некоторые физики используют именно такой подход. В частности, любители алгебры бикватернионов (кватернионов над полем комплексных чисел). В таком 8-мерном финслеровом пространстве с 4-арной метрической функцией пространство-время Минковского является четырехмерным подпространством. Работы в этом направлении идут не один десяток лет, но успехи достаточно скромные. Кстати сказать, конформная группа у этого 8-мерного финслерова пространства также неимоверно богаче, чем у 8-мернго псевдоевклидова пространства, а тем более у 4-мерного пространства Минковского.

bayak в сообщении #445190 писал(а):
Но тогда координаты элемента этого пространства следует интерпретировать как пространственную, временную и полевую. В такой интерпретации 3-мерного БМ Финслерова длина кривой будет функцией, формально напоминающей действие частицы.


Угу, только для этого совсем не нужно брать трехмерное финслерово пространство, достаточно оставаться в двумерном. А уж если взяли трехмерное, то действие тут будет совсем не такое, как в двумерном случае..

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение13.05.2011, 19:21 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #445288 писал(а):
Угу, только для этого совсем не нужно брать трехмерное финслерово пространство, достаточно оставаться в двумерном. А уж если взяли трехмерное, то действие тут будет совсем не такое, как в двумерном случае..

Хорошо, возьмём 3-мерное пространство БМ с изотропным базисом $(X,Y,Z)$ и вычислим финслерову длину пути $S_{3}$ прямолинейного отрезка, пройденного частицей, имеющей вектор скорости $(V_{X},V_{Y},V_{Z})$, за абсолютное время T.
$$S_{3}=\sqrt[3]{V_{X}TV_{y}TV_{Z}T}=\sqrt[3]{V_{X}V_{y}V_{Z}}T$$
Но в том случае когда выполняется тождество $V_{X}V_{Y}=1$, мы имеем
$$S_{3}=\sqrt[3]{V_{z}}S_{2},$$
где $S_{2}=\sqrt{V_{X}TV_{Y}T}$. А поскольку действие равномерного прямолинейного движения на псевдоевклидовой плоскости задаётся формулой $S=-mcS_{2}$, то имеет место равенство $-mc=\sqrt[3]{V_{Z}}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение13.05.2011, 20:58 


31/08/09
940
bayak

Попробуйте проделать аналогичную процедуру в двумерном Бервальде-Мооре, может тогда станет очевидно, что Вы делаете не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по статье о финслеровых углах
Сообщение13.05.2011, 21:55 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Time в сообщении #445525 писал(а):
Попробуйте проделать аналогичную процедуру в двумерном Бервальде-Мооре, может тогда станет очевидно, что Вы делаете не так.

А что собственно смущает? На псевдоевклидовой плоскости действие пропорционально интервалу. Интервал пропорционален собственному (абсолютному) времени. Какая тут может быть аналогичная процедура?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group