Что такое информация?

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

Ponchik в сообщении #431506 писал(а):

Chifu в сообщении #431493 писал(а):

Биты берутся из АЦП :).

А как они в АЦП попадают?

Они туда не попадают, они оттуда берутся, а на АЦП подаётся непрерывная электрическая величина аналогичная физической величине, которая в АЦП преобразуется в биты.

libra · 30/10/09 806

Chifu в сообщении #431514 писал(а):

Они туда не попадают, они оттуда берутся, а на АЦП подаётся непрерывная электрическая величина аналогичная физической величине, которая в АЦП преобразуется в биты.

Только в биты преобразуется не физическая величина, а полученное в ходе измерения соответствующее ей численное (математическое) значение.
Стадия между воздействием на прибор физической величины и фиксацией измеренного значения является моментом рождения информации. В этот момент на воздействие природных факторов накладывается наша теоретическая модель: модель функционирования средства измерения, методы преобразования, методики калибровки и т.п.
В результате такого процесса порождается первичная информация.

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

libra в сообщении #431536 писал(а):

Chifu в сообщении #431514 писал(а):

Они туда не попадают, они оттуда берутся, а на АЦП подаётся непрерывная электрическая величина аналогичная физической величине, которая в АЦП преобразуется в биты.

Только в биты преобразуется не физическая величина, а полученное в ходе измерения соответствующее ей численное (математическое) значение.
Стадия между воздействием на прибор физической величины и фиксацией измеренного значения является моментом рождения информации. В этот момент на воздействие природных факторов накладывается наша теоретическая модель: модель функционирования средства измерения, методы преобразования, методики калибровки и т.п.
В результате такого процесса порождается первичная информация.

Первичная информация поступает с датчиков (преобразователей физической величины в удобную форму, например электрическую величину). Эта информация содержит кроме электрической величины сведения о преобразовании (характер физической величины, масштабирующий фактор, метрологические характеристики). В биты преобразуется электрическая величина. И эта информация тоже должна содержать характер физической величины, масштабирующий фактор, метрологические характеристики, иначе это будут просто абстрактные цифры. В цифровой форме информацию наверное можно назвать вторичной, т.к. в процессе преобразования может быть произведена первичная обработка измеренной величины, но это наверное неудачное название. Измерения могут быть косвенными, а преобразования комплексными. С точки зрения измерения информация появляется в процессе измерения (эту информацию можно назвать актуальной), с философской точки зрения объективная реальность существует независимо от нашего сознания и соответственно независимо от актуальности информации.

Ponchik · 20/03/10 ∞ 743 Новокузнецк

libra в сообщении #431536 писал(а):

Chifu в сообщении #431514 писал(а):
Они туда не попадают, они оттуда берутся, а на АЦП подаётся непрерывная электрическая величина аналогичная физической величине, которая в АЦП преобразуется в биты.
Только в биты преобразуется не физическая величина, а полученное в ходе измерения соответствующее ей численное (математическое) значение.
Стадия между воздействием на прибор физической величины и фиксацией измеренного значения является моментом рождения информации. В этот момент на воздействие природных факторов накладывается наша теоретическая модель: модель функционирования средства измерения, методы преобразования, методики калибровки и т.п.
В результате такого процесса порождается первичная информация.

(Информацию можно не только передавать, но и преобразовывать).
Первичной информацией в АЦП является физическая величина, поданная на его вход, например электрическое напряжение.
Простейшим АЦП является компаратор.

Цитата:

Компаратор (аналоговых сигналов) (англ. comparator - сравнивающее устройство) — электронная схема, принимающая на свои входы два аналоговых сигнала и выдающая логическую «1», если сигнал на прямом входе («+») больше чем на инверсном входе («−»), и логический «0», если сигнал на прямом входе меньше, чем на инверсном входе.

То есть за нулевой уровень принимается уровень аналогового сигнала (напряжения) на инверсном входе. Воздействие выше этого уровня принимается за 1, ниже — за 0. Первичной информацией будет уровень аналогового сигнала, а вторичной информацией соответствующая ей цифра. Компаратор не порождает информацию, он ее преобразовывает.
То же самое происходит и в многоразрядных АЦП, только для каждого разряда выбирается свой «нулевой» уровень.

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

Ponchik в сообщении #431550 писал(а):

То есть за нулевой уровень принимается уровень аналогового сигнала (напряжения) на инверсном входе. Воздействие выше этого уровня принимается за 1, ниже — за 0. Первичной информацией будет уровень аналогового сигнала, а вторичной информацией соответствующая ей цифра. Компаратор не порождает информацию, он ее преобразовывает.

Кроме квантования уровней происходит квантование времени, т.е. реальное время заменяется отсчётами периодов преобразования. Поэтому кроме битов преобразования, характера физической величины, масштабирующего фактора, метрологических характеристик, при дискретизации нужно сохранять ещё и период преобразования.

Ponchik · 20/03/10 ∞ 743 Новокузнецк

Chifu,
спасибо за подробности.
Чувствуется, что Вы специалист в этих вопросах.

На мой взгляд, подобное преобразование информации является кодировкой, т.е. семантическим преобразованием.

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

Ponchik в сообщении #431570 писал(а):

Chifu, спасибо за подробности.
Чувствуется, что Вы специалист в этих вопросах.

Это банальности, просто уровень образования сейчас очень низок. Я вовсе не специалист сейчас в этом, это то что у меня в голове осталось на эту тему. Например, то что частоту входного сигнала на входе АЦП надо ограничивать, она должна более чем в два раза меньше частоты выборок АЦП, иначе данные с АЦП не будут соответствовать входному сигналу (высокочастотная и низкочастотная части спектра сигнала сложатся в спектре оцифрованного сигнала). Теорема Котельникова. :)

Леван · 07/05/08 366 г. Ярославль

[qu
ote="druggist в сообщении #431412"]Затухают из-за трения в точке подвеса и движущихся частей маятника о воздух. [/quote]
Естественно. А Вы можете привести пример на маятниковую систему без потерь на трение, сопротивление и т.д.?

profrotter в сообщении #431418 писал(а):

Ваш пример наждается в существенном уточнении. Действительно будем рассматривать материальный объект $A$ , мимо которого, как вы изволили выразиться, пролетают два других материальных объекта $b,c$

Я изволил выразится, что мимо объекта "А"пролетает объект "Б" и точка. Это не уточнение примера, а его искажение. Цель этого искажения очевидна. Не благовидная, в общем.

Neloth в сообщении #431512 писал(а):

Леван в сообщении #430952 писал(а):
Информация в обобщенном, философском понимании - это процесс или материальная субстанция, создающая увеличение негэнтропии (развитие, прогресс) в материальном объекте.

Что здесь будет материальным объектом и как мы определим увеличение негэнтропии в нем?

В моем предыдущем ответе я уже ответил на первую часть этого вопроса. Не что, а кто будет материальным объектом, способным принять информацию в виде текста? Это грамотный человек, знакомый с языком текста. И я сразу отметил, что не всякая информация создает увеличение негэнтропии у человека. Матершина, например. В случае полезной информации (какой-то технический секрет) негэнтропия человека (его знания) явно увеличатся.

Neloth в сообщении #431512 писал(а):

Информация, в общепринятом понимании этого слова, может быть оценена количественно. Это свойство сохраняется для обобщенного философского понимания?

Обязательно. Это должно быть ясно из определения предмета философии.

Neloth в сообщении #431512 писал(а):

Леван в сообщении #431395 писал(а):
В простейшем маятнике нет обратной связи. Поэтому, колебания и затухают.

с этого надо было начинать :-)

С этого бы Вы и начинали. А мне и отвечать бы не пришлось.

profrotter · 16/02/11 3788 Бурашево

Леван в сообщении #431728 писал(а):

profrotter в сообщении #431418 писал(а):

Ваш пример наждается в существенном уточнении. Действительно будем рассматривать материальный объект $A$ , мимо которого, как вы изволили выразиться, пролетают два других материальных объекта $b,c$

Я изволил выразится, что мимо объекта "А"пролетает объект "Б" и точка. Это не уточнение примера, а его искажение. Цель этого искажения очевидна. Не благовидная, в общем.

Прошу прощения, но вы писали так:

Леван в сообщении #431017 писал(а):

При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.

Обратите внимание на подчёркнутое: у вас есть первый и второй случай. Считайте, что объект $b$ в моём рассуждении соответствует вашему "первому случаю", а объект $c$ - второму случаю. Никакого искажения тут не имеет места: пример, который я предложил рассмотреть, эквивалентен вашему. Дабы убедиться в этом, с вашего позволения я перефразирую то, что было сказано мною с учётом вашей терминологии:

Действительно, будем рассматривать материальный объект А, мимо которого пролетает другой материальный объект Б (будем считать массу объекта Б гораздо меньшей массы объекта А, так что гравитационное поле будет определяться только телом А ). Характеристики и параметры движения Б таковы, что в первом случае он пролетает мимо (что, впрочем, отражается на изменении его траектории), а во втором - чудесным образом навсегда остаётся на орбите. Что у вас явлется источником информации? Полагаю вы говорите о наблюдении некоторой ограниченной области пространства возле объекта А, которая во втором случае позволяет видеть объект Б на стационарной орбите. И тогда мы говорим, что наблюдение объекта Б на стационарной орбите вокруг А означает, что имеет место гравитационное взаимодействие. В первом случае никаких других объектов в рассматриваемой области пространства не наблюдается, поэтому мы не можем утверждать пролетал ли когда-либо мимо объекта А объект Б. Но, позвольте, ведь во втором случае мы также не можем сделать каких - либо выводов о том, как именно и объект Б попал на свою орбиту! С какого направления прибыл объект Б во втором случае? То есть сделанное наблюдение в первом случае не несёт информацию ни о объекте Б, ни о взаимодействии объектов А и Б, а во втором случае не несёт информацию о начальной траектории объекта Б.

В первом случае в качестве источника информации рассмотрим теперь наблюдение, которое ведётся в гораздо более широких масштабах. И на некотором, пусть даже очень большом расстоянии от А, мы обнаружим успешно пролетевший когда-то мимо тела А объект Б. Мы можем исследовать его траекторию и определить не только факт былого взаимодейстия с телом А, но и траекторию по которой объект Б двигался ещё до того, как вошёл в зону, где воздейстие гравитационного поля изменяло его траекторию.

Цель этого примера - тактично предложить вам ознакомиться с понятиями "взаимная информация" и "частная информация". Благовидно это или нет - решать конечно же вам. :mrgreen:

Neloth · 31/07/10 1393

Леван в сообщении #431728 писал(а):

В моем предыдущем ответе я уже ответил на первую часть этого вопроса. Не что, а кто будет материальным объектом, способным принять информацию в виде текста? Это грамотный человек, знакомый с языком текста. И я сразу отметил, что не всякая информация создает увеличение негэнтропии у человека. Матершина, например. В случае полезной информации (какой-то технический секрет) негэнтропия человека (его знания) явно увеличатся.

В таком случае, это попытка определить полезность информации, а не обобщенное философское понимание.
И остается вторая часть вопроса: как мы определим изменение негэнтропии у человека?

Леван в сообщении #431728 писал(а):

Обязательно. Это должно быть ясно из определения предмета философии.

Тогда как оценить объем информации, которую может содержать одна замкнутая траектория?

Леван в сообщении #431728 писал(а):

С этого бы Вы и начинали. А мне и отвечать бы не пришлось.

Я определенно не мог такого сказать.

druggist · 27/02/09 2803

Леван в сообщении #431742 писал(а):

[qu
ote="druggist в сообщении #431412"]Затухают из-за трения в точке подвеса и движущихся частей маятника о воздух.
Естественно. А Вы можете привести пример на маятниковую систему без потерь на трение, сопротивление и т.д.

Вы, видимо не поняли, зачем нужен пример с маятником. Предположим, у нас маятник совершает стационарные колебания(трением пренебрегаем). Далее, мы даем маятнику "тычок", т.е. увеличиваем его кинетическую энергию на небольшую величину. В результате траектория движения маятника изменяется(в частности возрастет амплитуда колебаний). То же самое будет и с орбитой ис. Если тычок будет не слишком большой, то спутник перейдет на другую замкнутую орбиту, а если больше, то может перескочить на незамкнутую, это не принципиально. В обоих примерах мы не можем говорить об устойчивости системы и о наличии отрицательной обратной связи, поскольку устойчивость стационарного состояния означает, что при выведении из этого состояния (при небольшом отклонении) система возвращается в первоначальное состояние. А здесь в обоих примерах происходит изменение(смещение) равновесного состояния

libra · 30/10/09 806

Chifu в сообщении #431544 писал(а):

Первичная информация поступает с датчиков (преобразователей физической величины в удобную форму, например электрическую величину). Эта информация содержит кроме электрической величины сведения о преобразовании (характер физической величины, масштабирующий фактор, метрологические характеристики). В биты преобразуется электрическая величина. И эта информация тоже должна содержать характер физической величины, масштабирующий фактор, метрологические характеристики, иначе это будут просто абстрактные цифры. В цифровой форме информацию наверное можно назвать вторичной, т.к. в процессе преобразования может быть произведена первичная обработка измеренной величины, но это наверное неудачное название. Измерения могут быть косвенными, а преобразования комплексными.

Начну с того, что в АЦП в биты преобразуется не электрическая величина, а результат сравнения этой величины с эталонным (пороговым) значением. Кстати, это же пишет и Ponchik:

Ponchik в сообщении #431550 писал(а):

То есть за нулевой уровень принимается уровень аналогового сигнала (напряжения) на инверсном входе. Воздействие выше этого уровня принимается за 1, ниже — за 0. Первичной информацией будет уровень аналогового сигнала, а вторичной информацией соответствующая ей цифра.

Только уровень аналогового сигнала информацией не является, т.к. сама информация возникает только в момент сравнения и зависит и от параметров измеряемого сигнала, и от сигнала на инверсном входе.
Я считаю, что с логической (функциональной) точки зрения отделять датчик от АЦП бессмысленно. АЦП и процедура преобразований рассчитаны на конкретный датчик. По отдельности имеет смысл их рассматривать технологически или конструкционно, но не при анализе процесса создания информации. При этом даже не принципиально, в какой форме поступает воздействие на АЦП: электрической, механической, оптической, биологической…
Если обращали внимание, то принята практика метрологической аттестации средств измерений, а не их составных частей. Т.е. выполняется аттестация "черного ящика": на входе – физический сигнал, на выходе – значение целевого параметра (информация).
До датчика существует физический сигнал, но не существует однозначно определенной информации. Из одного и того же сигнала мы получить самые разные параметры в зависимости от имеющихся комбинаций датчиков, АЦП, методик проведения измерений и обработки данных.
Если у нас нет модели использования конкретной комбинации всех составных частей средства измерения: датчика, АЦП и методики проведения измерений и обработки данных, мы получим не информацию, а набор ни к чему не привязанных чисел.

Chifu · 27/01/09 814 Уфа

libra в сообщении #431821 писал(а):

Начну с того, что в АЦП в биты преобразуется не электрическая величина, а результат сравнения этой величины с эталонным (пороговым) значением. Кстати, это же пишет и Ponchik.

А разве сравнение не является преобразованием? Компараторы находятся внутри АЦП, результаты сравнений (биты) подаются на шину данных. :).

Цитата:

Только уровень аналогового сигнала информацией не является, т.к. сама информация возникает только в момент сравнения и зависит и от параметров измеряемого сигнала, и от сигнала на инверсном входе.

Может вы путаете цифровое представление с информацией? Аналоговые величины тоже информация.

Цитата:

Я считаю, что с логической (функциональной) точки зрения отделять датчик от АЦП бессмысленно. АЦП и процедура преобразований рассчитаны на конкретный датчик. По отдельности имеет смысл их рассматривать технологически или конструкционно, но не при анализе процесса создания информации. При этом даже не принципиально, в какой форме поступает воздействие на АЦП: электрической, механической, оптической, биологической…

Есть датчики с цифровым выходом как целое устройство, но отдельно датчики и АЦП как целые устройства тоже есть.

Цитата:

Если обращали внимание, то принята практика метрологической аттестации средств измерений, а не их составных частей. Т.е. выполняется аттестация "черного ящика": на входе – физический сигнал, на выходе – значение целевого параметра (информация).

На заводе или при ремонте к частям никаких метрологических требований не предъявляется? Средство измерения "чёрным ящиком" наверное не считается, наоборот это хорошо известный "ящик". :)

Цитата:

До датчика существует физический сигнал, но не существует однозначно определенной информации. Из одного и того же сигнала мы получить самые разные параметры в зависимости от имеющихся комбинаций датчиков, АЦП, методик проведения измерений и обработки данных.

Физический сигнал - источник полной информации, операцией измерения получаем необходимую информацию, окончателтьная обработка делает информацию актуальной. Свойства материи отображаются, отображаются, отоброжаются, доходят до мозга, там отображаются отображения и информация попадает в сознание :).

Цитата:

Если у нас нет модели использования конкретной комбинации всех составных частей средства измерения: датчика, АЦП и методики проведения измерений и обработки данных, мы получим не информацию, а набор ни к чему не привязанных чисел.

Само собой, если процедура измерения не будет соблюдена, то результатов измерения не получим.

Леван · 07/05/08 366 г. Ярославль