2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 32  След.
 
 Re:
Сообщение21.03.2011, 07:13 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #424972 писал(а):
Я не хочу углубляться в терминологию. Не нравиться слово «целенаправленно» пусть будет функционально, или назовите как-то иначе.
Это важно помнить, чтобы не приписывать целенаправленность естесственной эволюции.
Цитата:
Природа фактически выявляет этим механизмом (это механизм соответствует, является гомоморфизмом ) некую объективно существующую в природе закономерность.
Опять ... Природа и факторы способствующие выживанию (объективная действительность окружающей среды) отображается на наследственную информацию, на строение и функционирование организмов.
Цитата:
И как следствии поиск новых ранее неизвестных форм (из множества подчиняющегося этой закономерности) можно вести не через точечные мутации, а многократно эффективнее изменяя «свободные» параметры этого механизма (этой закономерности).
Поскольку для вируса окружающей средой является клетки и ДНК, то почему бы и нет, но произойдёт это случайно. Вероятность такого перехода наверное обратно пропорциональна расстоянию между исходным кодом и кодом реализующим такой механизм. Но мы можем искусственно создать этот механизм.
Цитата:
Ну это как в механике, обобщив конечное количество опытов по динамики тел, мы получаем универсальные законы механики. Универсальные в смысле их применимость к другим механическим системам не рассматривавшихся в базовых опытах.
Вот мы это делаем целенаправленно и это достаточно сложный процесс и применимость результатов обобщения на другую область всё равно должна быть экспериментально подтверждена, в общем такой переход (аналогия) нелогичен и может привести к ошибкам.
Цитата:
Могут, если структура конечно описываема. А ее, эту структуру, еще надо как-то получить.
Вот она и получается в процессе естесственного отбора отображением факторов способствующих выживанию на наследственную информацию, но поскольку механизм случайный и избыточность наследственной информации может быть энергетически невыгодной, то вероятно он имеет некоторые ограничения.
Цитата:
Это верно далеко не для всех объектов, ...
Наверное так же как в теории алгоритмов есть трудные и невыполнимые задачи, так и для отображения свойств окружающей среды на наследственную информацию существуют ограничения.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение21.03.2011, 11:48 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #424972 писал(а):
Теперь я могу попробовать дать отличие цифровых и аналоговых машин. Названия тут не совсем соответствуют сути, но так уж исторически сложилось. Там и там есть свойство - определение последующего состояния (значения) макропараметров предыдущими их состоянием. Но в цифровых машинах такая закономерность задается программой (нами), а в аналоговых она «заложена» природой. Вообще говоря создавая аналоговую машину эту закономерность можно и не знать.
Названия соответствуют сути, т.к. в них заложено различие, но не все различия. Наверное вы слышали, что цифровые машины (ЭВМ) универсальные, программируемые, построены на логических элементах и имеют память и процессор. АВМ содержат набор функциональных блоков реализованных на операционных усилителях (численным величинам соответствуют напряжения), из этих схем на наборном поле соединяют функциональные блоки так, чтобы полученная схема соответствовала математической модели(дифференциальным уравнениям). На АВМ строят электрическую схему (которую можно и без АВМ сделать), моделирующую дифференциальные уравнения, подают напряжение и смотрят что график в реальном времени на экране осциллографа или для памяти на листе графопостроителя. Функциональные элементы представляют собой электронную реализацию на операционных усилителях идеальных элементарных звеньев: интеграторы, дифференциаторы, сумматоры, нелинейные элементы и т.д., т.е. закон функционирования блоков заранее известен и реализовани с максимальной возможной точностью, что очень дорого. Отличия от ЭВМ: процесс получается в реальном времени (не записывается непосредственно в память); величина получается непрерывная (аналоговая); схему мы можем реализовать на функциональных блоках динамической теории (а не универсальные алгоритмы обработки информации); схема набирается методом соединения контактов функциональных блоков с помощью проводов, а не хранится в памяти; функциональные блоки реализования на дискретных элементах (получается громоздко и дорого). Достоинства: нет погрешности вносимой алгоритмической (численной) реализацией решения дифференциальных уравнений, отсутствуют погрешности ограничения разрядной сетки ЭВМ, которые могут принципиально изменить решение. Сейчас АВМ заменили ЭВМ и сигнальные процессоры, сочетающие универсальную цифровую обработку и хранение сигналов с аналоговым вводом-выводом.
У меня сложилось впечатление, что вы путаете термин "аналоговая величина" с методом "аналогий".

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение22.03.2011, 14:44 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #424972 писал(а):
Вся естественная наука построена на аналогиях и математика обсуживает именно аналогии созданные нашим мозгом. А вот в какой степени эти аналогии соответствую действительным законом природы? И вот ответ на вопрос поставленный в заглавие топика. Интеллект это способность строить (выявлять) аналогии, а математика это всего лишь инструмент, поддерживающий такие построения.
Наука построена не только и не столько на аналогиях. Аналогии помогают искать гипотезы, но не доказывать их. Вы наверное неправильно используете термин "аналогия". Может будет правильнее "математическая модель"? Математические модели адекватно соответствуют действительным законам природы. Математические модели строятся с использованием метода абстрагирования. Интеллект позволяет строить и оперировать абстрактными объектами. Это намёки на необходимость прочитать вам то, что пишется на эту тему в специальной литературе, т.к. всё это намного сложнее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2011, 14:11 


21/12/10
146
Цитата:
Задумайтесь над тем какова должна быть сложность организации физической системы, чтобы она «поняла» связь между числом палочек и числом яблок?


Ничего не могу сказать по поводу мышления, обобщения или абстрагирования.

Цитата:
Я законченный материалист, и не признаю идей, которые существуют сами по себе в отрыве от носителя. Если мы можем строить логические связи, описывающие некую физическую реальность, то в нашем мозге протекают вполне реальный физический процесс, динамика которого изоморфна нашей логике, а фактически изоморфна тому реальному процессу, который мы и описываем с помощью логики.


Да я разделяю эту же точку зрения. Лет 5-6 назад было интересное исследование двух англичан, одни из них уже умер. Не помню их фамилий. Англичане сравнивали интеллектуальность принимаемых решений экспертными системами разной сложности, от простейшей до сложных. Проделывали множество опытов над сотнями и тысячами экспертных систем и пришли к однозначному выводу. Интеллект амёбы и интеллект человека ничем принципиально не отличаются кроме своих размеров. Нет причин также предполагать нефизические причины для функционирования нашего сознания и интеллекта. По поводу подобия физических процессов внутри мозга процессам окружающей реальности выводов не было, так что не могу сказать. Возможно так оно и есть.

Но про то, как от предельного материализма граничащего с механицизмом перейти к предельному идеализму, могу кое-что сказать. Мы можем, благодаря англичанам, количественно сравнивать разумность некоторых существ. Также интеллектуальность является не более чем физическим процессом, потому для ее исследования подходят математические модели. В настоящее время в теоретической физике нет математической модели сознания физика и экспериментатора, несмотря даже на то, что некоторые опыты показывают зависимость результатов от сознания экспериментатора.

Исходя из этих предпосылок можно получить интересные выводы. Для этого не надо привлекать Геделевский аргумент и сложные теоремы математики или понятие бесконечности. Достаточно представить сознание в виде некоторого механизма. Возьмем очень простую модель человека и мира его окружающего. Мне нравится битовая модель Каминского – мир это множество битов, человек – некоторое подмножество. Это проще чем рассматривать модели Лефевра. Например 10 битов. На такой простой модели легко сравнивать разумность разных существ, менее разумные это существа меньше 10 битов, более разумные – больше 10 битов. Познание окружающей реальности состоит во взаимно однозначном соответствии бит существа и бит окружающего мира. Непознаваемое для человека объекты содержат более 10 бит. Модель очень простая даже примитивная. Но позволяет ответить на многие вопросы, например «посему в теоретической физике нет модели сознания или мышления». Потому что битовый человечек может понять только объекты сложностью не более 50% от сложности себя самого. При этом попытки познать разделяются на два явно выраженных направления материализм, когда биты человечка концентрируются в основном на объекте, и идеализм, когда биты человечка концентрируются на битах наблюдателя пытающегося познать объект. Человечек не может понять и познать более 50% от сложности своего собственного сознания. Вероятно также, что человечек придет к явно неправильному выводу о том, что его интеллект наиболее сложное явление во вселенной .

Интерсено будет рассмотреть ситуацию с точки зрения более развитого битового человечка-инопланетянина (). Мы не можем рассмотреть ситуация от лица реального физика или математика. Поскольку умеем считать аж до 100 как минимум. А битовый человечек не может. Значит битовая модель не служит для отражения сознания реальных физиков, вернее реальный физик не в состоянии доказать или проверить это практикой. Потому у нас остается только возможность сопоставлять проблемы битовых человечков более мощным битовым инопланетянином. А инопланетянин (20 битов как минимум) сказал бы что для простых объектов (5 менее бит) достаточно существующей теоретической физики 10-ьитного человечка, но более сложные объекты порождаю не только много разных способов познания и приемов измерения или описаний, а приводят к нарушению постулата о том. Что мир вне наблюдателя и никак наблюдателем не изменяется. Попытки человечка познать объекты 10 и более мощные приводят к расколу любого теоретического описания. Т.е. это как в с основаниями математики – появляется много разных несопоставимых моделей, каждая из которых покрывает только часть исследуемого объекта. Эти разные модели конфликтуют между собой, поскольку соответствуют одинаковым битам исследуемого объекта. Другими словами, 10 битовый человечек не может сопоставить одну теоретическую модель (максимум 10 бит) сложным физическим явлениям (13 бит, например). Ситуация даже еще хуже, поскольку человечек на осознает процессы своего мышления полностью, какаято его часть принимает решения за пределами сознания. Т.е. выбор того, какую именно часть 13 битого явления покрыть 10 битами теоретических объяснений проходит неосознанно. Значит, могут существовать две группы физиков, для одной из которых явления теоретически описывается и результты экспериментов воспроизводимы, а для другой группы результаты не могут быть описаны ни при каком расширении математики и не могут быть воспроизводимы ни при каких действия, даже пользованием тех приборов, которыми пользовалась первая группы. Тем самым мы приходим не только к тому, что окружающая реальность не настолько независима от наблюдателя как нам бы того хотелась, но и к тому, что реальность не является одинаковой для всех физиков .

Прикольно да? А это лишь первые простейшие выводы. Например. Можно показать, что некоторые истинные утверждения инопланетянина могут быть сформулированы и человечком, хотя не могут быть проверены или поставлены в соответствии реальности. Также У 10-битового человечка сознание+неосознаваемая часть может решать задачи, которые только осознаваемой частью нельзя решить. Т.е. должны существовать задачи которые математически решить в принципе невозможно. Кроме того появляются действительно новый приемы абстрагирования и обобщения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2011, 15:40 


15/11/09
1295
Дело наверное все же не в количестве бит, их можно увеличивать без особых проблем. И если уж сравнивать с машиной, то главное в ней это все же софт (программное обеспечение). Что такое софт, если рассматривать его относительно живых систем, того же интеллекта? Может софт и интеллект это совпадающие понятия? Может стоит остановиться на этом подробнее? А именно на том какие гипотезы придется ввести, что бы отождествить, обосновать возможность изоморфизма интеллекта и компьютерного софта?

В самом общем случае интеллект живых систем обеспечивает (обуславливает, определяет) реакции (действия, какие-либо процессы) живых организмов на внешние раздражители (состояние окружающего мира). Больше ничего в интеллекте нет или есть? Пусть ничего другого нет, и это будет Первая гипотеза. Тогда у нас получается два множества. Первое множество внешних состояний и второе множество реакций, а интеллект всего лишь отображение множество состояний внешнего мири в множество реакций организма. Введем вторую гипотезу. Гипотеза предполагает, что элементы множества состояний внешнего мира – конечно описываемы. Что значит конечно описываемы? Поясню на примере, пусть у нас есть болон объема V, в нем находиться идеальный (или близкий к идеальному газ) с температурой T и под давлением P. С практической точки зрения этих трех параметров нам достаточно для описания этого объема газа, более того мы знаем какими закономерностями связаны эти параметры, в том смысле, что изменяя одни из них мы можем добиться нужных значений у других. Болон с газом как абстрактный объект (элемент множества состояния внешней среды) является конечно описываем. При это мы понимаем, что для точного описания реального объекта нам на самом деле надо бы знать координаты и импульсы всех молекул газа, что невозможно, но даже такое знание не было бы исчерпывающим знанием об этом объекте. Т.е. объект который являясь, по сути не конечно описываемым (ну или квази не конечно описываемым), тем не имение имеет некое количество макро параметров неизменных при изолированности объекта и подчиняющихся неким закономерностям связывающим только макропараметры самого объекта и макропараметры других объектов. И так вторя гипотеза звучит так. Выделяемые (идентифицируемые) организмом элементы множества внешних состояний таковы, что они обладает неким конечным набором макропараметров достаточных для описания. Достаточного описания в том смысле что существуют законы связывающие эти макропараметры с макропараметрами других состояний. Эту связь как раз и осуществляет интеллект. И наконец потребуется Третья гипотеза - дискретизируемости. Закономерности связывающие параметры всегда можно дискретизировать так, что дискретная модель будет описывать реальной объект (элемент множества состояний окружающего мира) с любой (или с практически важной) точностью. Для выполнения это гипотезы, нужно, например, чтобы закономерности связывающие макропараметры были гладкими.
Введенные выше три гипотезы позволяют однозначно сопоставить каждому элементу множества состояний окружающего мира некое двоичное число. Очевидно, что в этом случае и каждому элементу множества реакций можно сопоставить двоичное число. Или по другому множество состояний и множество реакций можно отобразить в некое многомерное Булево пространство. А самому интеллекту осуществляющему отображение из множества состояний в множество реакций соответствует некое отображение из одного Булева пространства в другое. Как известно из дискретной математики любые отображения многомерных Булевых пространств могут быть заданы всего тремя логическими операциями конъюнкцией, дизъюнкцией и отрицанием. Или по другому заданы алгоритмом (софтом).
И так я построил изоморфизм интеллекта в софт. Но верны ли введенные гипотезы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 06:09 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2EvgenyGR
Цитата:
А именно на том какие гипотезы придется ввести, что бы отождествить, обосновать возможность изоморфизма интеллекта и компьютерного софта?

Для начала надо дать удовлетворительные определения понятий "интеллект" и "софт". :) Это очень сложно. А можно пойти аксиоматическим путем и просто запостулировать, мол для интеллекта нужны как минимум софт+хард; вот вам и соответствие.

Цитата:
Может софт и интеллект это совпадающие понятия?

Думаю, так вопрос ставить нельзя просто потому, что интеллект -- это некое свойство системы, а софт (программное обеспечение) -- это уже что-то вроде субстрата, он хоть и несовсем материален, но все-равно приравнивается к носителю, т.е. к какой-то объектной сущности. Понятно, что объект и свойство не могут совпадать; нужна аккуратная переформулировка вопроса. Например, можно спросить что-то вроде "может ли интеллект являться следствием функционирования некоторой программы для некоторой разумно выбранной вычислительной абстракции". Над этим надо подумать... Вообще, важно определиться, какие вычислительные возможности может эксплуатировать программа интеллекта; например, хватит ли конечного автомата или прямо вся машина Тьюринга нужна. :) Это связано с вашей второй гипотезой; возможно, подтверждает её.

Цитата:
В самом общем случае интеллект живых систем обеспечивает (обуславливает, определяет) реакции (действия, какие-либо процессы) живых организмов на внешние раздражители (состояние окружающего мира). Больше ничего в интеллекте нет или есть?

Скажем так, даже если и интеллект и связан со способностью адекватно реагировать на стимулы, то это только на необходимое, но вовсе не на достаточное условие тянет. Представьте, что у вас есть предположительно обладающая интеллектом и чрезвычайно активно взаимодействующая с окружающей средой система. Теоретически, наблюдая за такой системой продолжительное время вы можете накопить богатую статистику, достаточную для довольно точного моделирования исходной системы. Например, вы можете обучить скрытую марковскую модель и использовать её как куклу, трудноотличимую от оригинала в том смысле, что в тех же условиях эта кукла будет реагировать так же как и прототип. Очевидно, что даже несмотря на возможность спутать эту марковскую цепочку с настоящей системой, она (модель) все же не может быть признана обладающей интеллектом, не так ли?

Система с интеллектом должна иметь право по-желанию податься в отшельники и осуществлять свою интеллектуальную деятельность без постоянной связи с миром. :) Возможно, это рушит вашу первую гипотезу.

Цитата:
Закономерности связывающие параметры всегда можно дискретизировать так, что дискретная модель будет описывать реальной объект (элемент множества состояний окружающего мира) с любой (или с практически важной) точностью.

Иногда, при дискретизации даже простых систем возникают таакииие артефакты, что от первоначальной системы вообще мало что остается. Вот гляньте, к примеру, тему Поворот на клетчатом листе. Возможно, это рушит вашу третью гипотезу.

Так какими же действительно уникальными качествами должен обладать интеллект? Есть мнение, что главное -- это способность к прогнозированию. Опять же, есть куча интересных моделей для этого -- байесовский мозг, машина Гельмгольца (и некоторые другие нейросетевые подходы), думающая машина Хокинга (иерархическая временная память), и т.д.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 07:32 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Опечатка: думающая машина ХокинСа (J.Hawkins).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 09:03 


15/11/09
1295
Circiter в сообщении #430619 писал(а):
Для начала надо дать удовлетворительные определения понятий "интеллект" и "софт". :) Это очень сложно. А можно пойти аксиоматическим путем и просто запостулировать, мол для интеллекта нужны как минимум софт+хард; вот вам и соответствие.


Произвол в выборе определений может привести к противоречиям. В естественных науках роль определений играют гипотезы, являющиеся обобщением опыта. В этом смысле моя первая гипотеза из предыдущего сообщение и есть определение: интеллект и софт это то, что задает отображение (соответствие) из множества состояний внешнего мира в множество реакций организма (вычислительной машины). И выше я попытался понять каким свойствам должен удовлетворять наш мир чтобы интеллект можно было уподобить софту.

-- Вс апр 03, 2011 09:21:44 --

Circiter в сообщении #430619 писал(а):
Например, можно спросить что-то вроде "может ли интеллект являться следствием функционирования некоторой программы для некоторой разумно выбранной вычислительной абстракции".



А вот с этим я как раз и хотел поспорить. Дело в том, что наш интеллект «не дружит» с алгоритмическим мышлением. Попробуйте взять дробную степень, от пятизначного числа, а ведь обычный калькулятор легко справиться с этой задачей. Или другой пример, представьте, что некоторая функция (некоторая зависимость) дана нам виде таблицы значений аргумента и значений функции. Что мы сможем сказать о этой зависимости? Но если та же зависимость дана нам в виде графика, то мы можем воскликнуть да это же гармонические колебания, причем это вывод мы сделаем часто не задумываясь на тем , что таблица (график) график охватывают лишь очень малый интервал аргумента. Мы мыслим образно, но что значит «образное мышление», на мой взгляд «образное мышление» это сопоставление, вообще говоря не конечно описываемых объектов, по некоторому конечному набору признаков с последующим предположением что поведение этих объектов буде в каком то смысле подобным. Но ведь именно так работают аналоговые машины.

-- Вс апр 03, 2011 09:30:28 --

Circiter в сообщении #430619 писал(а):
Представьте, что у вас есть предположительно обладающая интеллектом и чрезвычайно активно взаимодействующая с окружающей средой система. Теоретически, наблюдая за такой системой продолжительное время вы можете накопить богатую статистику, достаточную для довольно точного моделирования исходной системы. Например, вы можете обучить скрытую марковскую модель и использовать её как куклу, трудноотличимую от оригинала в том смысле, что в тех же условиях эта кукла будет реагировать так же как и прототип. Очевидно, что даже несмотря на возможность спутать эту марковскую цепочку с настоящей системой, она (модель) все же не может быть признана обладающей интеллектом, не так ли?

Система с интеллектом должна иметь право по-желанию податься в отшельники и осуществлять свою интеллектуальную деятельность без постоянной связи с миром. :) Возможно, это рушит вашу первую гипотезу.


Я могу возразить следующим образом, интеллект это продукт эволюции и под «продолжительным временем наблюдения» можно понимать всю историю жизни на земле. И как в таком случае выйти за пределы первой гипотезы?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 09:36 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #430632 писал(а):
Мы мыслим образно, но что значит «образное мышление», на мой взгляд «образное мышление» это сопоставление, вообще говоря не конечно описываемых объектов, по некоторому конечному набору признаков с последующим предположением что поведение этих объектов буде в каком то смысле подобным. Но ведь именно так работают аналоговые машины.
Ещё раз хочу заметить, что вы по-моему путаете метод аналогий (в данном случае распознавания образов) с аналоговыми (математическими) машинами, которые для вычислений используют в общем случае разнообразные свойства физико-технических эффектов. В случае машин слово аналоговая означает: использует для операций "непрерывную величину", в отличие от цифрвых машин, которые используют для хранения величин определённого размера двоичные регистры, поэтому количество состояний величины зависит от размера регистра, а диапазон от масштабирующего множителя или в общем от кодирования численного значения.
В настоящее время "распознаванием образов" занимаются весьма сложные по организации и обладающие ультра-вычислительными возможностями (быстродействием) специализированные графические (цифровые) процессоры.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 10:48 


15/11/09
1295
Chifu в сообщении #430633 писал(а):
Ещё раз хочу заметить, что вы по-моему путаете метод аналогий (в данном случае распознавания образов) с аналоговыми (математическими) машинами, которые для вычислений используют в общем случае разнообразные свойства физико-технических эффектов



Распознавание образов (объекта) построено на выявлении определяющих признаков, т.е. есть некий набор признаков (вообще говоря макропараметров), который обладает очень важным свойством, эти макропараметры относительно стабильны если система изолирована, а при взаимодействии с другими объектами, изменение этих макро параметров можно достаточно хорошо описать через них самих и макропараметры объекта вступившего во взаимодействие с исходным. Или по-другому нам не нужно исчерпывающе описывать каждый объект, для чего может потребоваться практически бесконечное число параметров (то что Вы называете непрерывностью), а можно ограничится лишь конечным числом неких специальных макропараметров. В микромире это не так, мы не можем описать микросостояние через конечный набор параметров, таким образом, чтобы ответить на вопрос через какую именно щель из двух пролетит электрон. В этом смысле может оказаться что в микромире не может быть образного мышления.
Теперь об аналоговых и цифровых машинах. Состояния цифровой машины (если ограничится рассмотрением состоянием триггеров – элементарных ячеек) строго определено и конечно. Закон перехода из состояния в состояние изначально не задан и задается софтом. В аналоговых машинах наоборот число состояний практически бесконечно, но эти состояния изначально связаны некими закономерностями, определяемыми конечным набором признаков (макропараметров). В результате аналоговые машины узко специализированны они могут использоваться только для прогнозирования (моделирования) только тех процессов (динамики изменения вообще говоря конечно не описываемых объектов) у которых состояния связаны подобным (аналогичным) законом.
К стати в этом подходе можно дать определение информации и понять, почему она может быть сведена к двоичной записи. Если интеллект аналоговый (как аналоговая машина), то это означает что мозг содержит большой (огромный) набор разнообразных физических процессов (разнообразных физических закономерностей) и работа интеллекта сводиться к подбору подходящий закономерности из имеющихся (или их какого-то сочетания). Из рассматриваемого объекта интеллект выделяет определяющие признаки (макропараметры). Точнее в интеллекте есть некий набор этих признаков (эталонов) и он отвечает на вопрос есть этот признак в объекте или его нет. Информация это и есть цепочка из таких «да» и «нет». Понятно что понимаемая таким образом информация не отделима от интеллекта (коллекции признаков и эталонов), и поэтому не может быть воспринята другой живой системой с другим набором признаков и эталонов.

-- Вс апр 03, 2011 11:22:39 --

Circiter в сообщении #430619 писал(а):
Иногда, при дискретизации даже простых систем возникают таакииие артефакты, что от первоначальной системы вообще мало что остается. Вот гляньте, к примеру, тему Поворот на клетчатом листе. Возможно, это рушит вашу третью гипотезу.

Так какими же действительно уникальными качествами должен обладать интеллект? Есть мнение, что главное -- это способность к прогнозированию. Опять же, есть куча интересных моделей для этого -- байесовский мозг, машина Гельмгольца (и некоторые другие нейросетевые подходы), думающая машина Хокинга (иерархическая временная память), и т.д.



Видимо так и есть, но если третья гипотеза не верна, мы не можем говорить о подобности интеллекта софту. И прогнозирование это не просто свойство интеллекта, это основное (если не единственное) оправдание его появления с точки зрения эволюции. Однако если интеллект не софт, то он и не нейросеть (это ведь тоже софт).

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 12:47 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #430651 писал(а):
В аналоговых машинах наоборот число состояний практически бесконечно, но эти состояния изначально связаны некими закономерностями, определяемыми конечным набором признаков (макропараметров). В результате аналоговые машины узко специализированны они могут использоваться только для прогнозирования (моделирования) только тех процессов (динамики изменения вообще говоря конечно не описываемых объектов) у которых состояния связаны подобным (аналогичным) законом.
Ладно, попробую с другой стороны: Какая задача перед вычислительной машиной? Прогнать математические модели каких угодно процессов, математические модели состоят из математических примитивов. Вам не приходила в голову мысль, что для реализации математической машины эти математические примитивы можно построить, а потом собрать из них математическую модель. Аналогии существуют только в виде математических моделей. Такая математическая машина ограничена набором реализованных функциональных блоков.
Мозг же состоит из большого количества преимущественно одинаковых функциональных узлов и реализует универсальные ителлектуальные функции. Мозг создал математические модели и нашёл среди них функциональные аналоги, которые потом использовал для автоматизации неспецифической для себя численной работы с помощью технически удобных электрических систем. Т.е. подобия и аналогии существуют на физико-математическом уровне, поэтому они используются в машинах и устройствах для вычислений. Мозг способен создавать математические модели из наблюдаемых физических процессов методом абстрагирования и выделения тождеств, но заключать, что мозг содержит в себе все физические явления как-то странно. Вот вы тоже указали, что явлений из микромира в нашем мозге точно нет, а математические модели микромира мозгом созданы.
Непрерывность величин важна для вычислений, наше восприятие бесконечности непрерывных величин ограничено и вносит погрешности, поэтому важно получить вычислительный процесс в непрерывной форме, чтобы получить результат без вычислительных погрешностей, а иногда чтобы вообще получить результат, в случае если численного процесса для задачи не существует.
EvgenyGR в сообщении #430651 писал(а):
Однако если интеллект не софт, то он и не нейросеть (это ведь тоже софт).
Ужас ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 15:28 


15/11/09
1295
Chifu в сообщении #430710 писал(а):
Аналогии существуют только в виде математических моделей.



Ну почему же. Прогиб мембраны и распределение температуры (двумерная задача), подчиняются одному и тому же уравнению Лапласа и соответственно можно определить распределение температуры изучая прогиб или на оборот. Закономерности связывающие различные состояния материи видимо обладают универсальностью, или по-другому различные материальные объекты или процессы, идущие в них, подчиняются не каким-то своим специфическим, верным только для них связям между состояниями, а неким общим универсальным закономерностям. Если бы не было этого свойства природы никакие аналогии не могли бы существовать.

-- Вс апр 03, 2011 15:44:22 --

Chifu в сообщении #430710 писал(а):
Мозг создал математические модели и нашёл среди них функциональные аналоги, которые потом использовал для автоматизации неспецифической для себя численной работы с помощью технически удобных электрических систем.



Понятие «математическая модель» понятно только для человеческого сознания. Модели и математические в частности так или иначе оперируют с категориями. За тем что Вы называете «математическим примитивом» (они же категории) может стоять довольно сложно организованный физический объект (часть мозга), например что-то вроде фильтра умудряющийся выделять в гигантском объеме поступающей информации простые сущность (примитивы ). Вы может предложить какую-либо схему, как и из чего появился этот объект (фильтр), или если Вам так уютнее такая «способность мозга» (оно же абстрагирование, выделение тождеств) в процессе эволюции? Я вижу одни путь, что все это появилось (развилось ) из необходимости (способности) идентификации (распознавания) ситуации (состояния) внешнего мира. Но такую идентификацию может делать уже вирус, «распознавая» жертву-клетку.

-- Вс апр 03, 2011 15:52:53 --

Chifu в сообщении #430710 писал(а):
что мозг содержит в себе все физические явления как-то странно.


В том-то и дело что не все. Если посмотреть на более простые (относительно человека) организмы, то можно заметить, что функции (они же закономерности, процессы) доступные одним организмам не доступны (отсутствуют) у других. Это является основой для симбиоза. Чем человек лучше? Да ни чем. Эволюция предоставила человеку набор (аналоговый набор) для моделирования неких актуальных для условий его проживания закономерностей, но наверное не все возможные. Это приводит к мысли ограниченности нашей способности к познанию. Но с другой стороны может случиться так что в некой фантастической ситуации для некого сверх развитого разума, мы примитивные можем оказаться ценны именно тем, что в нашем разуме может быть некая аналоговая модель не доступная этому самому развитому разуму.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 16:01 
Аватара пользователя


27/01/09
705
Уфа
EvgenyGR в сообщении #430812 писал(а):
Chifu в сообщении #430710 писал(а):
Аналогии существуют только в виде математических моделей.
Ну почему же. Прогиб мембраны и распределение температуры (двумерная задача), подчиняются одному и тому же уравнению Лапласа и соответственно можно определить распределение температуры изучая прогиб или на оборот. Закономерности связывающие различные состояния материи видимо обладают универсальностью, или по-другому различные материальные объекты или процессы, идущие в них, подчиняются не каким-то своим специфическим, верным только для них связям между состояниями, а неким общим универсальным закономерностям. Если бы не было этого свойства природы никакие аналогии не могли бы существовать.
Я ошибся, надо было написать "в данном случае аналогии существуют в виде математических моделей", но вы всё же привели пример аналогии по математической модели. Вы же сами говорите, что "прогиб мембраны" и "распределение температуры" у вас в виде уравнения Лапласа, а не в виде реальных мембран и распределений температур. К уравнениям (математической модели) пришли с помощью абстрагирования. Можно даже предположить, что диапазон применеиния этих аналогий (и математических моделей) ограничен и начиная с некоторых величин процесс не совпадает и ведёт себя в соответствии с физикой пластической деформации и изменением фазового состава материала при нагреве, но уже без математической аналогии. Конечно же математические уравнения находят разные воплощения в реальных процессах, универсально в реальных процессах то, что они приводят к одинаковым математическим структурам и проявляют в этом случае повторяемость. Это свойство математики как универсального языка для описания природы, реальные же процессы всегда специфичны. Если уж быть строгим, то пользоваться такими аналогиями физических процессов надо осторожно, т.к. это может приводить к ошибкам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 16:16 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2EvgenyGR
Цитата:
В естественных науках роль определений играют гипотезы, являющиеся обобщением опыта. В этом смысле моя первая гипотеза из предыдущего сообщение и есть определение

Здесь надо быть аккуратнее. Можно говорить лишь о корректности/некорректности определений (но произвол остается). Гипотезы могут только вдохновлять на введение определений. :)

Цитата:
интеллект и софт это то, что задает отображение (соответствие) из множества состояний внешнего мира в множество реакций организма (вычислительной машины).

Вот видите, вы только что фактически отождествили интеллект и софт снабдив их одним и тем же определением! То есть, имхо, пытаться доказывать такой уже продекларированный "изморфизм" как-то бессмысленно что-ли... А вот изучать следствия, это пожалуйста.

Цитата:
А вот с этим я как раз и хотел поспорить. Дело в том, что наш интеллект «не дружит» с алгоритмическим мышлением.

Ну это смотря что алгоритмическим мышлением называть. Да, мозг хорошо справляется с распознаванием, обобщением и т.д. При этом и не скажешь, что у него мало вычислительных ресурсов. Но все интеллектуальные задачи решаемые мозгом не ориентируются на точные ответы, это во-первых, а во-вторых, требуют хоть какой-то предварительной тренировки и в этом смысле мозг неуниверсален и ненадежен.

Вспомните, например, о метании ножей -- чтобы клинок точно попал в мишень нужно правильно расчитать начальные условия броска (угол, усилие и т.д.), и тренировка позволяет выработать нужный навык, т.е. способность не думая решать (с хорошей статистикой попаданий) эту достаточно сложную задачу. Может быть и большие числа быстро перемножать в уме тоже можно научиться (в конце-концов есть же кувыркнутые на эту тему люди :) ).

И вообще, под "вычислительной абстракцией" я имел ввиду довольно общее понятие. Да, когда я говорил о "разумно выбранной выч.абстракции" я подразумевал что-нибудь мало отличающееся от ПК. Но сам термин "выч.абстракция" никак не ограничивает область применения такого устройства. То есть, в любом случае интеллект можно считать проявлением работы какой-то программки на каком-то выч.устройстве, а вопрос становится нетривиальным только если класс доступных устройств существенно ограничить. Далее вы, кажется, отталкиваетесь от предположения о невложимости аналогового в цифровое...

Цитата:
под «продолжительным временем наблюдения» можно понимать всю историю жизни на земле

Подразумевался масштаб времени порядка части жизни экспериментатора. Ведь важно дать по результатам наблюдения оценку, мол обладает эта штука интеллектом или нет. :)

Ну вообще, ваша позиция более-менее ясна (я её понял как утверждение о том, что мозги моделируют мир на языке из символов, обозначающих знакомые им физ.процессы; и процессы эти должны быть доступны мозгам для игры, как эталон; например, наблюдая за скелетом организма, мозги учатся моделировать механику шарнирных систем :) ). Правда её (такую концепцию) практически невозможно (?) подогнать под существующие нейрофизиологические знания. Или у вас есть явная конструкция?

Цитата:
если третья гипотеза не верна, мы не можем говорить о подобности интеллекта софту

Не могу проследит логику.

Цитата:
Однако если интеллект не софт, то он и не нейросеть (это ведь тоже софт).

Странная фраза... Я думал, что (И)НС тоже могут рассматриваться как своеобразные анАлоговые выч.машины...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 16:22 


15/11/09
1295
Chifu в сообщении #430824 писал(а):
Я ошибся, надо было написать "в данном случае аналогии существуют в виде математических моделей", но вы всё же привели пример аналогии по математической модели.



Нет, я всего лишь использовал математику для доказательства такой аналогии, но если бы я не знал математики, но имел бы большой экспериментальный материал, я мог бы высказать гипотезу об аналогии и она была бы эффективной. Последнее это и есть путь естественного познания мира, математика всего лишь инструмент.

-- Вс апр 03, 2011 16:28:12 --

Chifu в сообщении #430824 писал(а):
Если уж быть строгим, то пользоваться такими аналогиями физических процессов надо осторожно, т.к. это может приводить к ошибкам.



Я говорю о физических законах просто для наглядности. Реальные закономерности лежащие в основе интеллекта другие. Вот смотрите, если определенным образом соединить молекулы аминокислот, то они свернуться в белок например в фермент, а он в свою очередь может рассматриваться как некая наномашина. Вопрос - сворачивание белка в фермент происходит закономерно? Наверно да. А сколько еще таких закономерностей существует в природе для белков?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 477 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 32  След.

Модераторы: Jnrty, Deggial, GAA, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group