2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 16:39 


14/12/09
187
Munin в сообщении #375933 писал(а):
[quote="ewert в [url=http://dxdy.ru/post375831.html#p375831]Судить о науке можно по получаемым результатам и о наблюдаемых ошибках.

Это всё хорошо, когда речь идёт конкретно о естественных науках. Но такое определение не охватывает, например, математику.[/quote]

Я и согласен и не согласен. Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано.
Хотя про естественные науки полностью согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 16:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
Шимпанзе в сообщении #375963 писал(а):
Вы хотите сказать, что понимаете работы Шредингера лучше, чем он сам?

я сказал именно то, что хотел сказать

для понимания и использования результатов не требуется знание того, что руководило их автором

мне не важно о чем думал Шредингер, когда свой оператор придумывал

я просто пользуюсь этим инструментом

-- Вт ноя 16, 2010 16:43:39 --

Alex_Ra в сообщении #375973 писал(а):
Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано

прочел и поймал себя на мысли, что проверять можно не "науку", а "теорию"

-- Вт ноя 16, 2010 16:44:41 --

хотя нормальная теория (которую стоит проверять) всегда научна... но если это и парадокс, то -- парадокс языка

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 16:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
paha в сообщении #375976 писал(а):
я просто пользуюсь этим инструментом


Ну, да...

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
paha в сообщении #375976 писал(а):
мне не важно о чем думал Шредингер, когда свой оператор придумывал

Во всяком случае, не о тибетской философии. О чём он думал, изложено в его работах "Квантование как задача о собственных значениях". Кстати, интересно, даже в работах "2400 лет квантовой теории" и "Философия эксперимента" он ни словом не обмолвился про Тибет, из древних философов вспоминает только древних греков.

-- 16.11.2010 17:05:29 --

Alex_Ra в сообщении #375973 писал(а):
Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано.

Математики полагают, что экспериментальная проверка математики ведётся в математике. Что попытки доказательства и опровержения - это и есть их эксперимент. Но это несколько отходит от общепринятого понимания слова "эксперимент".

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 17:30 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #376006 писал(а):
Математики полагают, что экспериментальная проверка математики ведётся в математике.

Математики вовсе не так не думают. Это вы свои комплекы перекладываете на математиков -- а иначе и жисть вам вовсе не в жисть

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
ewert в сообщении #376012 писал(а):
Математики вовсе не так не думают.

двойное отрицание?-))

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 17:53 


20/12/09
1527
Эксперимент в математике обычно имеет вид конкретного примера или расчета.
Постоянное шифрование по методу РСА свидетельствует о том, что малая теорема Ферма верна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #376012 писал(а):
Математики вовсе не так не думают.

Я справлялся с высказываниями математиков на этот счёт. Отучайтесь высказываться с квантором всеобщности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 18:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin в сообщении #376006 писал(а):
из древних философов вспоминает только древних греков.


Гм.... С каких это пор философия санкхъя и Веданты стала греческой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ales в сообщении #376040 писал(а):
Эксперимент в математике обычно имеет вид конкретного примера или расчета.

Ну, в общем, да, математики обобщают примеры примерно так же, как физики - экспериментальные точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение17.11.2010, 00:59 


06/04/09
394
libra писал(а):
уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.
ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Насчёт толкования слова "достоверный".
БЭ КиМ: форма существования истины, обоснованной каким-либо способом (напр., экспериментом, логическим доказательством).
Философский словарь: - обоснованность, доказательность, бесспорность знания. Достоверное суждение - такое суждение, в котором высказывается твердо обоснованное знание, напр.: "Луна - спутник Земли", "Вода кипит при 100 °С" и т. п. Достоверные суждения разделяются на два вида: ассерторические, констатирующие реальное положение дел, и аподиктические, утверждающие необходимую связь явлений. Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, экспериментальными данными, общественной практикой.
Психологическая энциклопедия: Если открытие можно повторить, то оно считается достоверным. Помимо этого общего соображения, термин используется более конкретным образом в психологических исследованиях и при оценке результатов: 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение17.11.2010, 11:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
eLectric в сообщении #376277 писал(а):
ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".

Есть ещё критерии объективности и общности. Например, следователи-криминалисты получают достоверные сведения о мире (кто где отпечатки пальцев оставил), но в науку тем самым вклада не совершают. А два шизофреника с навязчивыми иллюзиями могут формировать сколь угодно систематизированные описания своих миров, и удостовериваться в их справедливости, но их иллюзии совпадать между собой не будут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение17.11.2010, 13:41 
Аватара пользователя


30/10/09
806
eLectric в сообщении #376277 писал(а):
libra писал(а):
уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.
ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Насчёт толкования слова "достоверный".
БЭ КиМ: форма существования истины, обоснованной каким-либо способом (напр., экспериментом, логическим доказательством).
Философский словарь: - обоснованность, доказательность, бесспорность знания. Достоверное суждение - такое суждение, в котором высказывается твердо обоснованное знание, напр.: "Луна - спутник Земли", "Вода кипит при 100 °С" и т. п. Достоверные суждения разделяются на два вида: ассерторические, констатирующие реальное положение дел, и аподиктические, утверждающие необходимую связь явлений. Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, экспериментальными данными, общественной практикой.
Психологическая энциклопедия: Если открытие можно повторить, то оно считается достоверным. Помимо этого общего соображения, термин используется более конкретным образом в психологических исследованиях и при оценке результатов: 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.
Очень простые определения приводят к очень непростым последствиям. Например, под Ваше определение вполне попадает христианское богословие. Оно систематизировано? Да! Дает сведения о мире? Да! Обоснованно? Конечно, авторитетом Библии и других христианских канонов, богословов!!! Достоверно? Любой христианин скажет: "Конечно, да!"
Необходимо расширять определение и ставить дополнитльеные рамки.
Хотя бы до такого определения, в стиле предложенного Вами:
Цитата:
Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать.

В таких определениях мне не нравится то, что они исходят не из характеристик описываемого явления, а из какого-то внешнего целеполагания.
Все равно, что начинать определение гравитационного тяготения, с того, что оно направлено на формирование небесных тел и взаимодействия между ними.

В ходе конкретной научной деятельности проводятся исследования, а вот к чему они приведут - это еще не известно. Если не существует бозон Хиггса, то что, все, кто этим много лет занимался, будут считаться шарлатанами, недостойными называться учеными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение17.11.2010, 14:02 


14/12/09
187
eLectric в сообщении #376277 писал(а):
libra писал(а):
уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.
ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.


Уважаемый eLectric ! Хотелось бы узнать Ваше мнение по вопросам-
1,Если наука не имеет возможности проводить эксперименты, то это наука или нет?
2.Как понимать что закон обобщает место время условия и НАБЛЮДАТЕЛЕЙ???

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение17.11.2010, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
libra в сообщении #376416 писал(а):
Очень простые определения приводят к очень непростым последствиям. Например, под Ваше определение вполне попадает христианское богословие.

Не подпадает (не в большей степени, чем под ваше "творение" post375329.html#p375329 , и даже в меньшей). Учитесь корректной дискуссии.

libra в сообщении #376416 писал(а):
В таких определениях мне не нравится то, что они исходят не из характеристик описываемого явления, а из какого-то внешнего целеполагания.

Да, в общем-то, неважно, что вам не нравится. Наука движется внешним целеполаганием - желанием людей познавать.

libra в сообщении #376416 писал(а):
Все равно, что начинать определение гравитационного тяготения, с того, что оно направлено на формирование небесных тел и взаимодействия между ними.

Нет, не всё равно. Целеполагание в предмете исследования в процитированном вами (кстати, без указания источника) определении ни разу не упомянуто.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group