2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #375658 писал(а):
Вникните в суть, смотрите другую ссылку. Читайте историю предвоенной Германии. И т.д.

А вам остро рекомендуется почитать историю создания квантовой механики.

Ales в сообщении #375677 писал(а):
Чтобы составлять гороскопы, причем часто задним числом и определять положение планет на любую дату, нужнахорошая математика и астрономия.

Задним числом - вообще ничего не нужно, никто не проверит :-) Вот для предсказания положения светил - да, нужно. Но это почему-то в задачи астрологии не входит.

-- 15.11.2010 23:12:03 --

Ales в сообщении #375681 писал(а):
Пример шарлатанства.

Подписываюсь обеими руками. "Мир круглый и стоит" - а где здесь грассмановы переменные?

Bulinator в сообщении #375680 писал(а):
Ну неужели Вы верите

Вы слишком хорошего мнения о собеседнике. Ему, чтобы сболтнуть, верить не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1481
Ереван(3-й участок)
Ales в сообщении #375681 писал(а):
Пример шарлатанства.

Это не шарлатанство. Это неграмотность и глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Bulinator в сообщении #375693 писал(а):
А вам остро рекомендуется почитать историю создания квантовой механики.


Советами ( тупыми и острыми) обеспечен до конца года. А вот научиться соображать кое- кому немешало бы.

-- Вт ноя 16, 2010 00:48:40 --

Munin в сообщении #375682 писал(а):
Bulinator в сообщении #375680 писал(а):
Ну неужели Вы верите

Вы слишком хорошего мнения о собеседнике. Ему, чтобы сболтнуть, верить не нужно.


Ну что я говорил.... :-)

-- Вт ноя 16, 2010 00:57:42 --

Bulinator в сообщении #375680 писал(а):
Ну неужели Вы верите, что какой-то древний философ, который не видел и не мог видеть ни одного квантового эффекта, сел и понял... Ну, то что понял.


А причем тут отдельный философ? Тут философия нужна. Я же уже приводил пример , в 50 годах прошлого века подвлиянием господствущего мировоззрения были запрещены кибернетика и генетика. Потом аукнулось. Отстали от буржуев на многие лета. Аналогично, философия в большинстве мусульманских стран до последних лет была тормозом науки. Короче говоря, для научной мысли и в особенности в физике нужно соответствующее мировоззрение, общественное сознание, которое бы подталкивало решать проблему или , наоборот, препятствовало. Последнее иногда дает положительный результат.

-- Вт ноя 16, 2010 01:05:37 --

Вот, кстати, если б не развитие капитализма в Европе вряд ли бы появился Ньютон. Так что получается, экономика правит всем. Да и сегодня тоже. В этом отношении Маркс был прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики

но это не значит, что тибетская философия является разделом квантовой механики... это, скорее, хлеб для историков науки с кафедр философских факультетов, к квантовой механике отношения не имеющим


меня, например, любимая женщина (победа сборной России, музыка Рахманинова, шутки петросяна, дождь за окном, долги за квартиру -- нужное подчеркнуть) подталкивают к занятиям наукой... я к тому, что "когда б вы знали из какого сора" и "темна вода во облацех"

-- Вт ноя 16, 2010 01:07:44 --

Шимпанзе в сообщении #375706 писал(а):
Короче говоря, для научной мысли и в особенности в физике нужно соответствующее мировоззрение, общественное сознание, которое бы подталкивало решать проблему или , наоборот, препятствовало. Последнее иногда дает положительный результат.

это верно... но уже далеко от темы топика. Тут же критерии хотят сформулировать

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 00:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Ales в сообщении #375677 писал(а):
Munin в сообщении #375582 писал(а):
Это сильное преувеличение. Я знаю только одного учёного, астронома и математика, которого подкармливала (но не кормила целиком) астрология - Кеплер.

Чтобы составлять гороскопы, причем часто задним числом и определять положение планет на любую дату, нужна
хорошая математика и астрономия.
Делать по гороскопу и положению планет на небе верные предсказание о характере, судьбе человека, разных событиях, угадывать плохие и хорошие дни - это искусство, кажется, в наше время утрачено, и вполне возможно, что и раньше никому не было доступно.


Некаждый врубится. Пример видели.

-- Вт ноя 16, 2010 01:13:05 --

paha в сообщении #375717 писал(а):
к квантовой механике отношения не имеющим


У Шредингера было другое мнение на этот счет.

-- Вт ноя 16, 2010 01:15:20 --

paha в сообщении #375717 писал(а):
это верно... но уже далеко от темы топика. Тут же критерии хотят сформулировать


А кто ж критерии формулирует?! Общественное сознание, в данном случае участников форума. Так что все в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #375706 писал(а):
Короче говоря, для научной мысли и в особенности в физике нужно соответствующее мировоззрение, общественное сознание, которое бы подталкивало решать проблему или , наоборот, препятствовало. Последнее иногда дает положительный результат.

Я так понимаю, это намёк на то, как "мы на горе всем буржуям" подталкивало создание атомной, водородной и нейтронной бомбы?

(paha)

paha в сообщении #375717 писал(а):
меня, например, любимая женщина (победа сборной России, музыка Рахманинова, шутки петросяна, дождь за окном, долги за квартиру -- нужное подчеркнуть)

Сколь многогранна у вас любимая женщина!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
Шимпанзе в сообщении #375721 писал(а):
У Шредингера было другое мнение на этот счет

что не мешало ему быть принятым научным сообществом, только и всего... Дело в том, что для понимания и оценки работ Шредингера знание тибетства не обязательно

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 00:52 


06/04/09
394
libra писал(а):
1. Основным критерием научного знания является его систематизированность. В том числе - междисциплинарная.
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания. Доказательствами могут быть как соответствие эмпирическим данным, так и непротиворечивость, или полезность.
3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.
- А что означает выражение "основной критерий"? Значит ли это, что систематизированные утверждения считаются научными, если их никто не доказывал? Если нет, то это критерий "один из наряду".
- Давайте различать научные знания от научной деятельности. "стремление к обоснованности, доказательности знания", это свойство не знаний, а научной деятельности.
- Достоверность, вполне адекватный термин. Утверждение можно считать достоверным, если известны факты его подтверждающие и неизвестны факты его опровергающие.
- Стремление исключить субъективизм, вопрос тонкий. Как правило, учёный свято верит в свою идею. Милликен верил в дискретность заряда и это сподвигло его на пять лет трудоёмких опытов. Вопрос решается контрпроверкой. Кто не верит Милликену, пожалуйста, повторите опыты и найдите ошибку. В любом случае, работа проводится целенаправленно и цели субъективны. В итоге, объективность научных знаний достигается деятельностью достаточно обширного научного сообщества, как равнодействующая многих устремлений. Тот-же Милликен пол жизни опровергал фотонную теорию Эйнштейна, но в конце концов признал, что ничего лучше придумать не получается. Т.е. стремление добросовестного учёного опровергнуть теорию и неудача этого намерения создают основания для объективного признания теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
eLectric в сообщении #375740 писал(а):
- Достоверность, вполне адекватный термин. Утверждение можно считать достоверным, если известны факты его подтверждающие и неизвестны факты его опровергающие.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification
В науке чуть строже. Там независимый исследователь должен иметь возможность получить новый факт, и этот факт снова должен оказаться подтверждающим, и не оказаться опровергающим.

eLectric в сообщении #375740 писал(а):
- Стремление исключить субъективизм, вопрос тонкий. Как правило, учёный свято верит в свою идею. Милликен верил в дискретность заряда и это сподвигло его на пять лет трудоёмких опытов. Вопрос решается контрпроверкой. Кто не верит Милликену, пожалуйста, повторите опыты и найдите ошибку. В любом случае, работа проводится целенаправленно и цели субъективны.

Насчёт Милликена - это в точку. Он получил величину заряда с большой ошибкой, и последовавшие за ним экспериментаторы воспроизводили именно результат Милликена, последовательно корректируя его по чуть-чуть, так что они в конечном счёте дошли до верного значения, хотя будь эти экспериментаторы менее субъективными, они могли бы получить правильное значение сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 10:21 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #375456 писал(а):
libra писал(а):
1. Основным критерием научного знания является его систематизированность. В том числе - междисциплинарная.
Не совсем ясно, что для вас систематизированость. Что такое междисциплинарность? Принятие другими научными направлениями? Вроде международного признания новообразовавшейся страны?? Мы ж все знаем, что в науке голосованием ничего не решается. Вы говорите им, что они мракобесы и жулики, а они вам, что вы ретрограды и неучи, не способные увидеть особое знание из за догматов.

Цитата:
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания. Доказательствами могут быть как соответствие эмпирическим данным, так и непротиворечивость, или полезность.
Адепты лженаук, эзотерик и т.п. считают себя таковыми. То же Гаряев со своим волновым геномом. У современных креационистов барамины, универсальный геном, неразрешимая сложность и т.п. - это их доказательность. Кроме того, они постулируют наличие некоторых нематериальных сущностей, которые якобы устаревшая материалистическая наука боится принимать во внимание.

Вот, например, как в вашей концепции рассматривается гипотеза абиогенеза? Научна? С абсолютными доказательствами пока туго. Теория эволюции на макроуровне не сняла ещё множество вопросов.

Адепты астрологии считают, что она доказательна. "Иначе бы она забылась" говорят они. Они также считают, что наука многое потеряла откинув её. Приводят в пример массу "сбывшихся" прогнозов и т.д.

Практика массового применения нас вообще не должна интересовать. Если все поголовно имею что сказать о теории эволюции она же не перестаёт быть научной?

Цитата:
3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.
Об этом говорят все. Но избежать не могут и в официальной науке.

Для начала, немного уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности. Объективной и субъективной, достоверной и пока еще нет… Главное - не в предметной "начинке", а в формах построения предметной области и применяемых методах познания, критериях истинности.
Поэтому я и предложил указанные формулировки, описывающие системный процесс.
1. Что я понимаю под систематизированностью научного знания? Что обычно и принято понимать: формирование комплекса знаний на основе единой системы соподчиненных понятий. Эта система используется как средство для установления связей между этими понятиями или классами объектов, а также для точной ориентировки в многообразии понятий или соответствующих объектов.
"Систематизация – процедура объединения, сведения групп однородных по неким признакам единиц (параметрам, критериям) к определенному иерархиезированному единству в функциональных целях на основе существующих между ними связей и/или взаимодополняющих связей с внешним миром."
Главное достоинство систематизированных знаний, в том, что дает возможность понять место и роль конкретных закономерностей в общей системе научного знания. Междисциплинарность систематизации заключается в том, что в различных научных дисциплинах используется общая (совместимая) система понятий и закономерностей. Поэтому картина природы, создаваемая отдельной наукой или естествознанием в целом, представляет собой систему знаний различной степени общности и глубины, которая возникает в результате их синтеза. При этом научная картина мира отдельной науки, например физики, будет частью или фрагментом общей естественнонаучной картины природы. Поскольку же последняя составляет часть реального мира, то естественнонаучная картина мира будет составлять часть общей картины мира в целом.
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания, а не словесные декларации об этом отдельных приверженцев. Если эзотерики начнут проводить исследования левитации и телепатии по доступным и внятным методикам, с соответствующими открытыми анализом и обсуждением результатов то эти исследования можно назвать наукой. Только они уже тогда не будут эзотериками.
Концепция абиогенеза – научна. Так же как и концепция панспермии (если исключить необходимость раскрытия противоречивости 0-момента). То, что не решено много проблем, так где их нет? Весь вопрос в том, как они решаются: на основе системных исследований или догматически.
3. Вне зависимости от того, что говорят отдельные люди, у каждой из наук сложился свой внутренний строй, который в той или иной степени элиминирует субъективное из научного знания. В дескриптивных науках этот процесс очень силен, в гуманитарных - слабее. Полная объективизация знания просто невозможна. Объективизация знания – это тенденция, присущая именно научному познанию.
eLectric в сообщении #375740 писал(а):
- А что означает выражение "основной критерий"? Значит ли это, что систематизированные утверждения считаются научными, если их никто не доказывал? Если нет, то это критерий "один из наряду".
- Давайте различать научные знания от научной деятельности. "стремление к обоснованности, доказательности знания", это свойство не знаний, а научной деятельности.
- Достоверность, вполне адекватный термин. Утверждение можно считать достоверным, если известны факты его подтверждающие и неизвестны факты его опровергающие.
- Стремление исключить субъективизм, вопрос тонкий. Как правило, учёный свято верит в свою идею. Милликен верил в дискретность заряда и это сподвигло его на пять лет трудоёмких опытов. Вопрос решается контрпроверкой. Кто не верит Милликену, пожалуйста, повторите опыты и найдите ошибку. В любом случае, работа проводится целенаправленно и цели субъективны. В итоге, объективность научных знаний достигается деятельностью достаточно обширного научного сообщества, как равнодействующая многих устремлений. Тот-же Милликен пол жизни опровергал фотонную теорию Эйнштейна, но в конце концов признал, что ничего лучше придумать не получается. Т.е. стремление добросовестного учёного опровергнуть теорию и неудача этого намерения создают основания для объективного признания теории.
Согласен, уберем слово "основной".
Разговор о научных знаниях и о научной деятельности я бы предложил продолжить в виде обсуждения процесса научного познания. Дело в том, что научное знание (как набор неких фактов и зависимостей из учебников и статей) может легко служить для развязывания антинаучной демагогии. Примеров и на этом форуме предостаточно. Понятие научная деятельность применяется к человеку (или группе людей), а не к познанию мира как объективному социальному процессу.
Достоверность - вполне адекватный термин. "Достоверность — несомненная верность приводимых сведений для воспринимающего их человека. Таким образом, достоверность — не то же самое, что истинность. Сведения могут являться достоверными или недостоверными не вообще, а для того, кто их воспринимает." Особенно странно термин "достоверность" сочетается с "объективными … обобщенными знаниями".
Стремление исключить субъективизм, вопрос тонкий, но Вы сами же привели замечательный пример. И это не столько пример человеческих качеств Милликена, а проявление тенденции научного познания абстрагироваться от субъективных мнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 10:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
rendall в сообщении #375464 писал(а):
Так они возражают, что эволюционизм это тож идеология.

Совершенно верно, это идеология. Ламарк -- эволюционист, Дарвин -- эволюционист, диакон Андрей Кураев -- эволюционист и т.д.. Никто и не называл эволюционизм отдельной наукой. Разница лишь в том, что на идеях эволюционизма кой-какие теории построены, а вот с креационизмом как-то всё похуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
Поэтому при строгом определении науки следует, на мой взгляд , уточнять , а кому надо это определение?
С моей точки зрения - единственно верное, что сказано в этой ветке. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 15:30 


14/12/09
187
По моему наука должна обладать
1. Способностью предсказывать наблюдаемые явления исходя из того круга данных, которыми она обладает.
2. Допускать экспериментальную проверку полученных результатв (предсказаний).
Судить о науке можно по получаемым результатам и о наблюдаемых ошибках.
Вопрос об ошибках в науке - неясен, так как возможны ошибки связанные с объективными обстоятельствами, а возможны ошибки связанные с неправильнстью используемых постулатов, предположений и так далее.
Пример - является ли наукой история? Ответ - непонятно, так как мы не видим достоверных предсказаний развития истории человечества. (Вроде у писателей -фантастов лучше).

-- Вт ноя 16, 2010 15:30:39 --

По моему наука должна обладать
1. Способностью предсказывать наблюдаемые явления исходя из того круга данных, которыми она обладает.
2. Допускать экспериментальную проверку полученных результатв (предсказаний).
Судить о науке можно по получаемым результатам и о наблюдаемых ошибках.
Вопрос об ошибках в науке - неясен, так как возможны ошибки связанные с объективными обстоятельствами, а возможны ошибки связанные с неправильнстью используемых постулатов, предположений и так далее.
Пример - является ли наукой история? Ответ - непонятно, так как мы не видим достоверных предсказаний развития истории человечества. (Вроде у писателей -фантастов лучше).

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #375831 писал(а):
Разница лишь в том, что на идеях эволюционизма кой-какие теории построены

И не только на идеях, но и на фактах.

Alex_Ra в сообщении #375926 писал(а):
По моему наука должна обладать
1. Способностью предсказывать наблюдаемые явления исходя из того круга данных, которыми она обладает.
2. Допускать экспериментальную проверку полученных результатв (предсказаний).
Судить о науке можно по получаемым результатам и о наблюдаемых ошибках.

Это всё хорошо, когда речь идёт конкретно о естественных науках. Но такое определение не охватывает, например, математику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение16.11.2010, 16:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
paha в сообщении #375734 писал(а):
Дело в том, что для понимания и оценки работ Шредингера знание тибетства не обязательно


Вы хотите сказать, что понимаете работы Шредингера лучше, чем он сам?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group