2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:16 
Заслуженный участник


28/09/08
855
 !  libra, Munin
Просьба не оффтопить.

Munin, к вам отдельная просьба: излагайте свое мнение без перехода на личности оппонентов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:18 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
ewert в сообщении #375359 писал(а):
Непонятно, как можно сопоставлять креационизм, допустим, с астрологией.
А я и не сопоставляю. Я привожу примеры.

Цитата:
Последняя имеет хоть и иллюзорный, но вполне конкретный предмет исследования и в этом смысле действительно может быть причислена к научным дисциплинам (ну в смысле к псевдонаучным, конечно).
Это какой интересно у неё предмет?

Цитата:
А вот креационизм самостоятельного предмета не имеет, это всего лишь идеология.
Так они возражают, что эволюционизм это тож идеология. Они мол интерпретируют факты палеонтологии, молбиологии, морфологии и др. более правильно. Чтож вы думаете они признают, что неправы? Отнюдь, креационизм в последние годы только обороты набирает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #375456 писал(а):
Допустим. И каким боком оно сюда?

Не понял. Вы задали вопрос про соответствие креационизма указанным мной критерием. Я ответил. Вот таким боком. Вы потеряли контекст?

rendall в сообщении #375456 писал(а):
То есть определять науку внутри науки? То есть отнесение простым голосованием?

Да, определять науку внутри науки. Нет, не простым голосованием. В науке вообще не бывает и не реализуется простого голосования, разве что где-нибудь на выборах в Академию. В науке "голосуют рублём / ногами": если публикация вносит нечто новое в науку, её активно обсуждают, используют, и в конечном счёте, как чисто статистическое проявление, на неё много ссылаются. Я полагал, это вам известно.

rendall в сообщении #375456 писал(а):
Это когда мы оба учёные и не сомневаемся в научности наших идей. А вот пришёл некий субъект... как его объективно оценить? Можете ли вы на формальных основаниях его "послать"?

Рецензенты в научных изданиях занимаются этим постоянно и профессионально. Какие проблемы?

rendall в сообщении #375456 писал(а):
Он скажет - вы закисли в догмах, наука у вас идеология, теории ваши не фальсифицируемы, а значит не научны.

Пускай говорит. Специалисты знают цену его словам. А мнение "олигофренов", как вы выразились, для вас иррелевантно. (Хотя практически - регулярно встают задачи объяснить чиновникам/сенаторам, на что вы просите бюджет.)

-- 15.11.2010 17:36:07 --

rendall в сообщении #375464 писал(а):
Отнюдь, креационизм в последние годы только обороты набирает...

Уточните, вас волнует, что креационизм набирает обороты как явление культуры? То, что он при этом остаётся полностью вне науки, вас не успокаивает? Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:56 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Munin писал(а):
Не понял. Вы задали вопрос про соответствие креационизма указанным мной критерием. Я ответил. Вот таким боком. Вы потеряли контекст?
Контекст не потерял, но считаю такой взгляд субъективен и недостаточно доказателен. Вы говорите, что наука даёт достоверные сведения, а креационисты говорят, что, например, Библия.

Цитата:
Да, определять науку внутри науки.
Гёделя на вас нет. :D

Цитата:
В науке "голосуют рублём / ногами": если публикация вносит нечто новое в науку, её активно обсуждают, используют, и в конечном счёте, как чисто статистическое проявление, на неё много ссылаются. Я полагал, это вам известно.
Ерунда. Если идея опередит время, о ней вспомнят через 100 лет, как с Менделем. Опять же вы говорите о системе, которая сложилась. Те же индксы можно и подкрутить и надавить авторитетом, как Ньютон в своё время делал.

Цитата:
Рецензенты в научных изданиях занимаются этим постоянно и профессионально. Какие проблемы?
Это экспертная оценка, а не объективная. Разницу понимаете? Кроме того, зачастую здесь ещё и деньги или банальная "цеховщина" (публикуются нормально только члены соответсвующих обществ).

Цитата:
Пускай говорит. Специалисты знают цену его словам. А мнение "олигофренов", как вы выразились, для вас иррелевантно. (Хотя практически - регулярно встают задачи объяснить чиновникам/сенаторам, на что вы просите бюджет.)
Если бы всё было так радужно, то при РАН не пришлось бы создавать комиссию по борьбе с лженаукой.

Цитата:
Уточните, вас волнует, что креационизм набирает обороты как явление культуры? То, что он при этом остаётся полностью вне науки, вас не успокаивает? Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?
Опять же, я полагаю вы недооценивает масштабы угрозы. Ведётся активная пропаганда типа "эволюция это всего лишь теория", "наука это идеология" и т.п. В школу продвигают креационизм, возникают "обезьяньи" процессы, возникают лженаучные фонды, некоторые учёные перебегают в "стан врага" и вещают с экранов про ауру, торсионные поля, инопланетян и т.д. (в бюллетеням "В защиту науки" немало образцов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #375479 писал(а):
Контекст не потерял, но считаю такой взгляд субъективен и недостаточно доказателен.

Если бы это было моим личным взглядом, я бы согласился, или привёл развёрнутые обоснования. Но в данном случае я просто ссылаюсь на широко известное заключение (ещё Поппера), и не понимаю, откуда проистекают и на чём основаны ваши претензии.

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Гёделя на вас нет.

А что бы сказал Гёдель? Я же не говорю, что наука - замкнутая система. Я скорее говорю, что она самоподдерживающаяся. Как сообщество художников, точнее, некоторое его "ядро", "мэйнстрим", обладает правом определять, что является изобразительным искусством, а что нет, сообщество поэтов - аналогично, и т. п. - то почему мы должны отказать в таком праве науке?

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Ерунда. Если идея опередит время, о ней вспомнят через 100 лет, как с Менделем.

А я и не говорю, что признание должно быть моментальным. Однако заметьте, Менделя никто не называл шарлатаном или лжеучёным. Непризнание - это ещё не критерий лженауки, это всего лишь критерий невключённости в науку. А лженауку я, повторяю, предлагаю диагностировать специалистам - которых, в свою очередь, определять по критерию включённости в науку.

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Опять же вы говорите о системе, которая сложилась.

А зачем говорить о системе, которой не сложилось?

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Это экспертная оценка, а не объективная. Разницу понимаете?

Не очень. Если мы одного эксперта спрашиваем, потом другого, потом третьего, и все они, не сговариваясь, в один голос заявляют: "мусор", то я это полагаю как раз объективным, не зависящим от конкретного эксперта фактом.

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Кроме того, зачастую здесь ещё и деньги или банальная "цеховщина" (публикуются нормально только члены соответсвующих обществ).
rendall в сообщении #375479 писал(а):
Если бы всё было так радужно, то при РАН не пришлось бы создавать комиссию по борьбе с лженаукой.

Вас всё-таки интересуют идеальные сферические критерии в вакууме, или их приложимость к жизненным реалиям? Сначала, когда я задал уточняющий вопрос, вы вроде ответили в духе первого варианта, теперь приводите аргументы от второго.

rendall в сообщении #375479 писал(а):
Опять же, я полагаю вы недооценивает масштабы угрозы.

Поверьте, я их не недооцениваю. Я просто хочу более чётких формулировок, в чём вы угрозу видите, что вы к угрозе причисляете, а что не причисляете. Я, например, полагаю программу центрального телевидения и государственную политику в отношении школьного и высшего образования и науки не менее угрожающими, чем какие-то там кучки беснующихся на отдельных сайтах креационистов (по телевизору они, кстати, уже слегка вышли из моды).

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 18:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin в сообщении #375470 писал(а):
Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?



С моей точки зрения - единственно верное , что сказано на этой ветке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 20:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Видимо, мы на пороге возврата к далекому прошлому, к тем временная, когда кроме философии ничего не было. А к философии относили математику, физику, астрологию, теологию и даже сатанизм. Иначе говоря , к философии относили и науку в современном смысле и лженауки тоже . Спонсоры находились и на те и на другие "разработки".
Вопрос же , что отнести к науке – оказывается чисто практическим вопросом . Так, государственный бюджет под наукой понимает все , что академически верно. А вот магнату наплевать как назвать предлагаемое ему исследование, он смотрит на все через призму прибыли. У буржуев не назвали бы кибернетику или генетику лженаукой. Даже эфиристы там живут хорошо.
Это одна сторона .
Вторая интереснее. Благодаря астрологии получили развитие академические науки , астрономия, математика и др. Алхимией занимались великие умы и добились много интересного.
И последние примеры. Монотеизм , западная философия , физика - противоречивые направления развития человеческой мысли, но в итоге так или иначе слились в ТО Эйнштейна. А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики. Эти примеры показывают, что , видимо, все человеческие идеи должны существовать, но занимать свою нишу. ( Нам же интересно знать , как мыслят и о чем думают пигмеи, а тут рядом…)
Поэтому при строгом определении науки следует, на мой взгляд , уточнять , а кому надо это определение?
Да, и вот еще. На острове Пасхи статуи возводили без науки. Там я не был, а вот на Мальте был. И просто обалдел от строения , где 40 тонные камни уложены как современные кирпичики. Постройка датируется до египетскими временами. Вокруг сооружения на расстоянии нескольких км. не видно ни скал , ни каменных разработок. Спрашивается , какие такие «науки» были использования для создания подобных сооружений. А может впоследствии эти науки были провозглашены лженаучными и забыты… Кто знает…Кто знает….

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
А вот магнату наплевать как назвать предлагаемое ему исследование, он смотрит на все через призму прибыли. У буржуев не назвали бы кибернетику или генетику лженаукой. Даже эфиристы там живут хорошо.

Странно, потому что именно они прибыли и не приносят.

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
Благодаря астрологии получили развитие академические науки , астрономия, математика и др.

Это сильное преувеличение. Я знаю только одного учёного, астронома и математика, которого подкармливала (но не кормила целиком) астрология - Кеплер.

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики.

Ну ваще :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 20:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1481
Ереван(3-й участок)
Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):
А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики.

Это как?
Вы хотите сказать, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Паули и.др. знали тибетскую философию? В книжках Гейзенберга и Дирака я ничего об этом не припоминаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 22:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin в сообщении #375582 писал(а):
Ну ваще :-)



Ваще -то ДА!

Bulinator в сообщении #375587 писал(а):
Вы хотите сказать, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Паули и.др. знали тибетскую философию? В книжках Гейзенберга и Дирака я ничего об этом не припоминаю.


Знали, конечно. В Германии в те времена на тибетскую философию был большой, повальный спрос. Даже экспедиции организовывали. Россия - в Арктику, а Германия в Тибет. Поэтому неслучайно квантовая физика создана в Германии, а не в позитивистской мыслящей Англии. Смотрите, что пишет сам Шредингер
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
И вот совсем последние сведения:
http://savetibet.ru/2010/11/13/buddhism ... ysics.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1481
Ереван(3-й участок)
Шимпанзе в сообщении #375635 писал(а):
Смотрите, что пишет сам Шредингер
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Нажатие Ctrl+F с последующим набором "тибет" дали 0 результатов.
Вывод, про тибет там ничего не написано :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 22:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Bulinator в сообщении #375646 писал(а):
Вывод, про тибет там ничего не написано


Ой как смешно...Вы там наверно рассказ о горах искали. Вникните в суть, смотрите другую ссылку. Читайте историю предвоенной Германии. И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:03 


20/12/09
1527
Munin в сообщении #375582 писал(а):
Это сильное преувеличение. Я знаю только одного учёного, астронома и математика, которого подкармливала (но не кормила целиком) астрология - Кеплер.

Чтобы составлять гороскопы, причем часто задним числом и определять положение планет на любую дату, нужна
хорошая математика и астрономия.
Делать по гороскопу и положению планет на небе верные предсказание о характере, судьбе человека, разных событиях, угадывать плохие и хорошие дни - это искусство, кажется, в наше время утрачено, и вполне возможно, что и раньше никому не было доступно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/10
1481
Ереван(3-й участок)
Шимпанзе в сообщении #375658 писал(а):
Вы там наверно рассказ о горах искали.

Скажем так, я искал прямое упоминание тибетской философии.
Шимпанзе в сообщении #375658 писал(а):
Вникните в суть, смотрите другую ссылку. Читайте историю предвоенной Германии.

Как то я разговаривал с одним философом. Тот с пеной во рту убеждал меня, что теорию суперсимметрии знали еще древние греки. Какой-то древнегреческий философ(я уже забыл какой), размышляя о проблеме мироздания, пришел к выводу, что окружающий наш мир круглый и стоит. Вернее он таким должен быть а он не такой потому что произошло, повторяю фразу философа-собеседника, "из за спонтанного нарушения симметрии".

Уверяю Вас, таких ассоциаций можно найти сколько угодно. Ну неужели Вы верите, что какой-то древний философ, который не видел и не мог видеть ни одного квантового эффекта, сел и понял... Ну, то что понял.
Можно даже для прикола взять любую сказку и найти в ней намек на, например, теорию струн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 23:09 


20/12/09
1527
Bulinator в сообщении #375680 писал(а):
Тот с пеной во рту убеждал меня, что теорию суперсимметрии знали еще древние греки.

Пример шарлатанства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group