2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Преподавать ли философию и гуманитарные науки "технарям"?
да, обязательно (гуманитарные науки + философия) 37%  37%  [ 72 ]
да, факультативно (гуманитарные науки + философия) 26%  26%  [ 50 ]
да, обязательно (гуманитарные науки без философии) 5%  5%  [ 9 ]
да, факультативно (гуманитарные науки без философии) 8%  8%  [ 16 ]
нет, нафиг всю гуманитарию! 19%  19%  [ 37 ]
трудно сказать 6%  6%  [ 11 ]
Всего голосов : 195
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение12.02.2012, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
Уж физику-то с математикой они знали на отлично. Этому в советсткое время учили крепко, куда качественнее, чем сейчас.

Нюанс в том, что в советское время было страшное идеологическое табу на применение знаний физической и математической методологии к обычной жизни. Иначе слишком уж лезли в глаза нелогичности пропагандистских речей, нестыковки и дыры в официально публикуемой статистике, и тому подобное. Понимать, как всё устроено, позволялось только самым могучим несковыряемым зубрам, обросшим своими научными школами, офицальными должностями и титулами, и то делиться своим видением они могли только с друзьями и доверенными учениками в личном общении. Для всех остальных нормой было двоемыслие, когда за осциллографом ты умеешь анализировать причины и следствия, а на собрании ВЛКСМ - нет. Зато в транс впадать на этих собраниях учились как раз очень хорошо :-)

Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
У них наличествует своеобразный духовный голод

В советские годы он у всех был, независимо от образования, и по известным причинам.

Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
Мне так кажется, что у меня в детстве просто были нормальные книги по истории, хорошие учителя русского и литературы плюс здоровое гуманитарное чутьё. У них же этого не оказалось

И почему это вам так кажется? Как раз русский и литературу в советские годы преподавали неплохо, да и историю в каком-то смысле тоже, если забыть про одностороннесть. По крайней мере, в какой стране Спартак жил, знали.

Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
Можно лишь гадать, но не в этом суть: гуманитарные предметы тоже ставят свои рамки, но какие-то другие, непохожие на рамки математического учебника.

Я за время своего негуманитарного образования получил другое впечатление, которое меня удивило своей необщеизвестностью: что любое образование рамки не ставит, а снимает. Особенно мощно это происходит с физикой и математикой. Ну по принципу, из школы все выходят с рамками, что таблица умножения - это $2\cdot 2=4,$ а на общей алгебре оказывается, что какую захотим таблицу умножения, такую и можем взять - просто у нас в результате получится группа, полугруппа или ещё что похуже.

Так что я не люблю любые разговоры про рамки и шаблоны. Такое впечатление, что придумали их люди, вообще образования не получившие, из зависти, а люди образованные просто повторяют расхожие словосочетания некритически.

Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
Так что почему будущий ученый или инженер не должен получать никакого гуманитарного образования во время обучения основной специальности я, хоть убей, не понимаю!

Ну, хотя бы потому, что "может" и "должен" - это разные модальности, а "не должен" - отрицание от "должен". И потом, все будущие учёные или инженеры, и самые блистательные из них - тоже множества разные, и образование не может быть настроено на выпуск только последних.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 00:01 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
mserg в сообщении #537992 писал(а):
О смысле жизни в двух словах?

Есть философская картина (модель) устройства мира, и человек находится в контексте этой картины. Если нет понимания модели, ответ о смысле жизни будет выглядеть дурацким, не так ли?

Но все же. У человека есть некоторые ценности, есть некоторое представление о «должном», каким бы человек хотел быть и каким бы он хотел видеть мир вокруг себя. Движущая сила человека это стремление к своему идеалу. Как-то так.

Ну а смысл жизни – это подъем по лестнице развития. Можно "посмотреть" на эволюцию с момента большого взрыва (там, кажется, и времени то не было, ни пространства, ни тем более атомов, а про молекулы и говорить нечего – но я не знаток). Эволюционное развитие идет по пути все большего «усложнения». Человек постигает и сам творит все большую сложность.

Повторюсь, обсуждать можно модель, а не вырванный из контекста кусок. К тому же я могу излагать неточно – требуется обращение к оригиналу.

Ответ, на мой взгляд, из серии ответов, которые не делают ничего понятным, а лишь приводят к туче новых вопросов.

Ну хорошо, есть модель устройства мира. И даже не одна. Возможны несколько альтернативных моделей. Чаще всего, заводя интеллектуальный спор на житейские темы, люди выражают недовольство существованием "неправильных" с их точки зрения моделей. В лучшем случае, если люди интеллигентны и готовы воспринимать друг друга, они честно выясняют, чья модель более адекватна. Хотя обычно каждый просто пытается навязать свою модель другому; софизмами, ссылкой на авторитеты или просто кулаками.

Ценности у человека обычно есть и идеалы тоже есть. Хотя опять же у разных людей они разные, а у одного и того же человека могут меняться в течении жизни.

А вот дальше я ничего не понимаю. Что следует считать развитием? Достижение целей? Замену "неправильных" целей и идеалов более правильными? Или просто замену юношеского максимализма и наивности старческим маразмом вкупе со старческим цинизмом. Утрату иллюзий или, напротив, создание у себя таких иллюзий, которые помогают достигать целей и ускоряют стремление к идеалу?

Вот, допустим, было три брата-близнеца. Жили они долго и умерли в один день. Один стал добрым и под конец простил всех, кто его когда-либо обидел. Другой разбогател, а под конец пожертвовал состояние детскому дому. Третий стал учёным, издал кучу статей в научных журналах и осчастливил человечество некоей новой теорией, объяснивший ряд остававшихся необъяснёнными явлений.

Кто из них развился? Вроде все трое, каждый по своему. Но давайте теперь посмотрим: кому какую пользу принёс первый своим прощением? Что, если уверившись в конечное прощение, обижавшие его по жизни злые люди решили, что можно всё и стали обижать всех подряд. А детский дом на деньги второго вылечил одного из воспитанников - больного мальчика, который потом вырос, стал каким-нибудь фюрером и развязал войну, унёсшую миллионы жизней. Что касается третьего, то его научное открытие больше всего пригодилось при создании нового супероружия или какой-нибудь системы тотальнгой слежки.

На первый взгляд каждый создал нечто благое. Но никто не может предвидеть всех последствий, и каждое благо обернулось в конце-концов большим злом. Каждый числил всреди своих идеалов принести людям благо, каждый работал над этим не покладая рук и достиг цели, но случайно всё повернулось так, что любой из них de-facto стал бы ближе к идеалу, если бы приобрёл себе в юности пару-тройку порочных привычек и, потакая своим порокам, умер бы ранней смертью, ничего не дав человечеству.

Короче, надоело мне тут плести спагетти из софизмов. Вывод такой: понятие "развития" бессмысленно, ибо никогда нельзя быть уверенным, что выбранный путь "развития" не обернётся в конечном счёте чем-то противоположным тому, к чему стремились, развиваясь.

Знаете такую поговорку: хотели как лучше, а получилось как всегда. А всегда - это обычно из рук вон плохо.

Чисто формально можно задаться с юности любой целью, пусть даже самой бредовой, под влиянием каких-нибудь веществ прочуствовать полное соответствие этой цели имеющимся идеалам и потом стремится к цели всю жизнь. Как Вам такая цель: покрасить эйфелеву башню в синий цвет. Вы вроде бы ничего не писали о том, что цели бывают достойными или недостойными, хорошими или плохими; просто цели и всё. Так что чем эта цель хуже других.

Теоретически она вполне достижима. Выучить в совершенстве французский язык, перебраться во Францию и выдать себя за француза, создать себе имидж человека, способного удовлетворить чаяния людей, баллотироваться и выбраться в президенты, провести кампанию и убедить общественное мнение в том, что башня должна быть скорее синей, а не рыжей, как сейчас, ну и, наконец, красить её самой синей на свете краской.

Большинство здравомыслящих людей, прочитав про всё это на свежую голову, воскликнут: "Ну и бред! Человек всю жизнь добивался цели, бредовее которой не сыскать, и было бы глупо называть этапы его биографии этапами развития. Однако с Ваших слов он именно развивался, если я правильно понял концепцию.

А теперь столь же бессмысленный пример, но не гипотетический, а из жизни. В XVIII веке один норвежский математик посвятил всю свою жизнь вычислению как можно большего количество знаков в десятичной записи числа $\pi$. Он самоотверженно работал над этим в течении 40 лет, нашел 2 миллиона знаков и умер от старости. К сожалению, он ошибся в трёхсоттысячном знаке, а его алгоритм был неустойчив к ошибкам и всё, что он вычислил после первой ошибки, было тоже неправильно. Обнаружили это через много лет после его смерти, с изобретением компьютеров, так что бедняга умер счастливым. Но разве большинство не сочтёт цель его жизни не менее нелепой, чем стремление перекрасить эйфелеву башню? Кстати, "сложности" наш труженик натворил будь здоров :? Сам постиг и сам натворил. Воплощение движущей силы эволюции, мать его!

-------------------------------------------------------

Чтобы не заниматься голым критиканством, а выразить хоть что-то конструктивное... Смысл жизни конкретного человека - это нечто, что каждый человек пытается найти всё время, пока он жив. Каждый раз, найдя очередной смысл, он разочаровывается в нём и начинает искать новый. В действительности же человек просто живёт без всякого смысла, которого просто не существует.

Вместо маловразумительного псевдофилософского опуса, но который Вы ссылаетесь, лучше прочитайте роман Курта Воннегута "Сирены Титана". Вещь довольно жёсткая, но при этом мудрая и глубокая. Если прочтёте, то книга, скорее всего, оставит след в душе на всю жизнь. Я, например, считаю её одной из трёх лучших книг, когда либо прочитанных мною. После прочтения испытал почти что физическую боль, но не секунды не жалею о том, что прочитал.

И ещё. Я не отрицаю ни развитие, ни деградацию и на самом деле убеждён, что эти слова имеют истинный, объективный смысл, инвариантный относительно жизненных идеалов и моделей устройства Вселенной. Но при этом не только не могу выразить, в чём эти истинные понятия заключаются, но даже не знаю, с какой стороны подойти к выработке подобной дефиниции. Душа их чувствует, но разум не воспринимает абсолютно. Единственное, что можно временами утверждать: в такой-то момент жизни имело место развитие, а в такой-то - деградация.

Чтение хороших книг, как правило, ведёт к развитию. К деградации, соответственно, приводит чтение всяческой низкопробной макулатуры :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 00:07 


25/08/05
645
Україна
Цитата:
Профессор Снэйп

Большое спасибо, прочитал с огромным интересом

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 00:19 


02/11/11
1310
Профессор Снэйп в сообщении #538039 писал(а):
Этому в советсткое время учили крепко, куда качественнее, чем сейчас. А из гуманитарных курсов они, когда учились, прослушали обязательные в те времена историю КПСС и много-много марксистско-ленинской философии. То есть нормальных гуманитарных курсов у них не было, если не считать таковыми марксистско-ленинский бред, который они посещали для галочки и потом сливали на троечку.

Проблема возможно в том, что в советское время, хоть и хорошо учили физике и математике, но в центр мировоззрения студента закладывалась именно та самая марксистско-ленинская философия, естественные науки - это важно конечно, танчики там бомбы, но как бы вторично, а самое важное и фундаментальное - священные талмуды Ленина и прочих. Не на всех действовало, к счастью, но негативные отголоски такой образовательной политики сказываются и по сей день (я например, встречал в учебнике середины 00-х гг. по общей физике для техвузов, написанном д. ф.-м. н., высказывание, что ОТО - сугубо диалектически-материалистическая теория, и только в рамках диамата может быть правильно понята : ) ). А потом в 80-е гг. людям внезапно дали понять, что марксистско-ленинская философия устарела и вообще плохая. Многие стали искать что-то взамен, мировоззрение пустоты не любит. И нашли... Одни глупости сменили на другие.
А сейчас акценты сменились (что на Западе произошло гораздо раньше, по-видимому). Гуманитарщину, философию, религию стали воспринимать как и подобает - как болтовню. Местами интересная, местами даже полезная (кроме религии пожалуй), но все же болтовня. Картину мира, близкую к реальности, могут дать только естественные науки - физика, химия, биология... Люди, которых обучали по таким принципам (как например тех, кто пишет на упоминаемом вами лурке с его уважением к "Матану" и сарказмом к ПГМ и ГСМ), гораздо более имунны ко всякого рода суевериям, сектам, а также политическим идеологиям (у нас в Киеве, например, самыми политически "активными" являются студенты именно гуманитарной Могилянки). А вот люди, далекие от естественных наук, и в наше время часто попадают на крючок, что я замечаю среди многих знакомых девушек - любительниц астрологии и соционики. : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 01:49 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Munin в сообщении #538065 писал(а):
Я за время своего негуманитарного образования получил другое впечатление, которое меня удивило своей необщеизвестностью: что любое образование рамки не ставит, а снимает. Особенно мощно это происходит с физикой и математикой. Ну по принципу, из школы все выходят с рамками, что таблица умножения - это а на общей алгебре оказывается, что какую захотим таблицу умножения, такую и можем взять - просто у нас в результате получится группа, полугруппа или ещё что похуже.

Ой, только пожалуйста не надо столь категорично.

Наука, не имеющая внутренних рамок - это уже не наука, а бессмысленная трепотня. Рамки всегда есть. И забавно бывает иногда наблюдать, как студенты, после пары расширений дозволенных рамок вообще их теоряют и начинают считать науку какой-то непостижимой разновидностью магии. Воспринимая научные утверждения как набор "умных" слов, причём утверждение тем качественнее, чем больше слов накидаешь в общую кучу.

Такие радикальные случаи редки, но встречаются. К сожалению. В-частности, у меня есть друг, у которого когда во время учёбы на физфаке просто башня не вывезла. Он долго варил всё в себе, потом не выдержал и пошёл вешаться на фонаре. С фонаря менты его сняли, отправили в дурку, диагноз - какая-то там шизофрения. Сейчас он живёт с мамой, у него инвалидность и пособие... и ещё он раза два в год, во время обострений, бомбардирует по емэйлу десятками страниц шизофренического бреда, всерьёз воспринимая своё творчество как научную деятельность. Мне его очень жалко, но на письма отвечать нельзя, это я уже выяснил. Провоцирует...

Можно привести пример и менее радикального случая. Логическая ошибка, время от времени возникающая у студентов при изучении теории множеств. Я им каждый раз говорю "нельзя так делать", "табу" и они обычно начинает чувствовать, что рамки после расширения по большому счёту никуда не делись. И интуитивно легко нащупывается, хотя объяснить словами, где именно они теперь расположены, вызывает некоторые затруднения.

Короче, фишка такая. Проводим семинар на тему "мощность множества". Сначала даю определение континуума в стиле "множество называется континуальным, если оно равномощно действительной прямой..." Затем, поговорив ещё много о чём, рассказываю про континуум-гипотезу. Ну типа, из аксиом теории множеств нельзя ни доказать, ни опровергнуть существование мощности, строго меньшей континуума, но более чем счётной. Вы пока конкретную аксиоматику теории множеств не проходили, полный список аксиом вам напишут лишь в следующем семестре. Но пока запомните, что такой список аксиом есть, он называется ZFC и вроде как принято считать, что рассуждение является математически корректным (то есть является математическим доказательством) в том и только в том случае, если можно привести соответствующий ему вывод из аксиом ZFC в одной из формальных логических систем, предварительно дав аккуратную формулировку доказываемого утверждения на языке теории множеств. Другими словами, большинство математиков согласилось считать, что существование мощности между счётной и континуальной нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Существует ли такая мощность на самом деле?.. трудный вопрос, поскольку в первую очередь приходится уточнять понятие существования. Некоторые математики полагают, что вопрос не имеет смысла, однако есть и такие, которые считают иначе. Пока смотрите на ситуацию так: возможно, промежуточная мощность существует, а возможно и нет, мы не знает и, самое удивительное, умудрились доказать, что никогда так и не узнаем :roll:

После такого семинара на дом даётся задача: доказать, что множество всех подмножеств натурального ряда континуально.

То есть студентам предлагается дома сесть и, подумав, найти бекцию между подмножествами $\mathbb{N}$ и действительной прямой. Биекцию искать трудно, и вот в одной из светлых студенческих голов рождается такой неожиданный выверт. Они говорят. Во-первых, множество всех подмножеств $\mathbb{N}$ несчётно (это достаточно очевидно и легко доказывается). Во-вторых, этих подмножеств не больше континуума (тоже довольно простой факт). Ну а теперь... Раз мы не можем логически опровергнуть континуум-гипотезу, то мы можем её принять и это не приведёт нас к противоречию. Так давайте примем. Получаем, что множество несчётное, не более чем континуальное, а раз континуум-гипотеза говорит, что промежуточных мощностей нет, то его мощностьь ровно континуум! И смотрят на меня с хитрым видом.

И вот как тут объяснить, что несмотря на то, что принятие континуум-гипотезы никогда не приведёт к абсурдному выводу, дозволенные рамки всё равно нарушены. Ибо рассуждать так, как только что было рассуждено, нельзя. Помогает такой довод:

Хорошо, если мы признаем континуум-гипотезу истинной, то к противоречию это нас не приведёт. Но при этом признание её ложной тоже не даёт никаких противоречий. Тогда чем обусловлен ваш выбор, когда вы начинаете считать гипотезу именно истинной, а не ложной. Тем, что это удобно для решения данной задачи. Ну хорошо, мы в математике на самом деле часто руководствуемся соображениями удобства. Но тут... Ладно, допустим в этой задаче удобно считать гипотезу истинной. И мы её считаем истинной. А в другой задаче будет удобно считать её ложной, и мы сочтём её ложной. А потом кто-то сформулирует нам третью задачу, и в ней утверждение, которое потребуется доказать, будет простым следствием утверждений первой и второй задач. С одной стороны, мы вроде как решили обе задачи и вправе опираться на них при решении третий. Но при решении первой задачи мы считаем континуум-гипотезу истинной, при решении второй ложной, а при решении третьей, которая следует из первых двух - какой? И истинной и ложной одновременно, так что ли? Вам не кажется, что здесь какой-то подвох? Если мы сочтём гипотезу и истинной, и ложной одновременно, то тогда уж точно придём к противоречию, не так ли?! Увы, но фокус не удался!

Потом разбираем "правильное" решение, говорим о математике с КГ и математике без КГ, иногда даже привожу примеры утверждений, которые формулируются КГ-независимо, но которые удалось доказать лишь в предположении истинности КГ. В-общем, мир становится несколько богаче, чем казался ранее. Рамки стали устроены хитрее, но они никуда не делись. И в настоящей науке рамки будут всегда. Ибо когда их нет, любой бред становится научным, а сама наука перестаёт быть чем-то ценным.

На самом деле... не знаете, насколько Вы подкованы в истории математики. Но вот есть прям очень наглядный пример "меняющихся" рамок - это спор Ньютона и Лейбница о существовании бесконечно малых.

Известно, что матан начинается с пределов. И вот случилось так, что два отца-основателя матана подошли к осмыслению этого понятия с двух разных точек зрения. Спорное утверждение состояло в том, существуют ли бесконечно малые действительные числа, то есть такие числа, которые строго больше нуля и меньше любого рационального числа. Испокон веков считалось, что такие числа немыслимы, и, действительно, геометрическая интуиция их существованию противится. Сколь маленький отрезок мы бы не выбрали, всегда можно поделить единичный отрезок на достаточно большое число равных частей так, эти части окажутся меньше нашего исходного маленького. Короче, делением единичного отрезка на целое число чистей можно получить отрезок, длина которого меньше любой наперёд заданной, надо лишь количество частей достаточно большим взять.

А в пределах фигурируют бесконечно малые приращения. По крайней мере, что Ньютон, что Лейбниц мыслят себе производную как отношение приращения функции к приращению аргумента при бесконечно малом приращении аргумента. Лейбниц, как человек честный, начинает утверждать, что бесконечно малые числа реально существуют (выводя их существование из своей путаной монадологии), а геометрическая интуиция нас обманывает. Ньютон решает напустить туману; с одной стороны, он однозначно заявляет, что конечно же бесконечно малых нет и быть не может, ибо они просто немыслимы; с другой стороны, заводит речь о каких-то флюксиях, которые вообще непонятно чё... по крайней мере, я когда-то так и не понял, что Ньютон понимал под флюксиями. Может я сейчас, конечно, и не прав, но на мой взгляд Ньютон повёл себя как хитрец, которому нечего сказать по существу, но который пытается убедить невежественную аудиторию в своей правоте, произнося как можно больше умных и непонятных слов. Вместе с тем несмотря на отсутствие чётких логических понятий интуиция у Ньютона работает отлично, и он с её помощью успешно развивает матан, нигде не допуская ляпов и не впадая в ересь.

Ну и вот, короче, спор Ньютона и Лейбница: существуют бесконечно малые величины или нет. В матане, который становится частью математики, они фактически используются, однако сами по себе признаются чем-то немыслимым. В математике возникает явное логическое противоречие, сводя на нет весь её метод и обесценивая как точную науку. Это называется второй кризис оснований математики, он длится чёрт знает сколько лет и заканчивается лишь тогда, когда Коши и Веерштрасс изобретают современную теорию пределов, позволяющую логически безупречно доказывать матанавские утверждения, вообще не используя никаких бесконечно малых величин.

После столь великого открытия в споре о бесконечно малых все конечно же начинают считать, что Ньютон был прав, а Лейбниц нет. Проходит ещё столетие. Методы Коши и Вейерштрасса приводят к очередному кризису оснований, третьему по счёту. Кризис пытаются преодолевать с разных сторон, тщательно анализируя понятие доказательство. Вследствии чего появляется современная теория моделей, а среди её следствий - утверждение о том, что существование бесконечно малых не способно привести к противоречию. Появляется нестандартный анализ, в котором бесконечно малые фигурируют, методы работы с ними должны быть достаточно аккуратны, но в конечном счёте о них спокойно можно говорить и для любой "нормальной" функции её производная действительно равна отношению бесконечно малых приращений. Ньютон посрамлён, Лейбниц торжествует! Те самые рамки, внутри которых дозволено мыслить, в третий раз разворачиваются, меняя своё текущее положение на "противоположное".

А далее... в XX веке разные видные математики начинают высказывать мнение, что каждая область этой науки требует не только специфических аксиом, но и специфической логики рассуждений. Что кое-где уместно отказаться от закона исключённого третьего, да и ещё от кое-чего. В рамках классической логики начинают исследовать неклассические. Да и вообще просходит куча всего интересного...

Вот. А вы говорите, всегда происходит расширение рамок. На самом деле с этими рамками порой случаются очень причудливые трансформации. Если замереть на математике XVIII и XIX веков, то там да, эти рамки неизменны. А если посмотреть на математику XX века, то внутри самой математики эти рамки порой меняются так, что никаким гуманитариям и не снилось. И, по большому счёту, настоящего математика, который кое-что знает про конструктивистов и интуиционистами, программу Гильберта и ещё там около того, гуманитарные рамки не должны смущать. У гуманитариев своя логика, а у математиков есть одна главная и на самом деле куча-мала альтернативных, некоторые из которых похлеще любой гуманитарной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 03:07 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Странно, что говоря о гуманитариях, никто не вспомнил "Новую Хронологию" Фоменко. Забавный, по своему, феномен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 06:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14429
Вспоминали, как же. Прямо на первой странице. И ewert упоминал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #538077 писал(а):
Кто из них развился?.. На первый взгляд каждый создал нечто благое.

Элементарный разрыв в логике: сначала речь о развитии, потом о благе. Насколько я могу себе представить элементарной проверкой, это независимые понятия, допускающие любые комбинации.

Профессор Снэйп в сообщении #538101 писал(а):
Ой, только пожалуйста не надо столь категорично. Наука, не имеющая внутренних рамок - это уже не наука, а бессмысленная трепотня. Рамки всегда есть.

Я не утверждал, что рамок нет. Я утверждал, что образование рамки снимает. То есть в необразованном состоянии человек имеет рамки более сильные, чем те, которые имеет изучаемая наука, и при знакомстве с ней получает представление о том, как за них выходить. Пожалуйста, будьте внимательнее. Уж от разговора с вами не хотелось бы прекращать удовольствие получать.

Кроме того, рамки внутри науки больше напоминают не препятствия, а правила игры. Они расположены не поперёк пути мышления, а скорее вдоль. Направляют его каким-то образом. Но это сильно неформально, я сейчас не могу чётче сформулировать.

Вот, например, теорема Абеля-Руффини, что уравнения степени выше 4-й не разрешимы в радикалах. Казалось бы, просто ставит запрет. А на деле, она ведёт к таким вещам, как ТФКП, теория групп, топология. То есть порождает направления мышления, а не закрывает их. А мышление, как вода, всегда отыщет себе русло, лишь бы эта вода не стала густой, как смола, что бывает у людей, которым образование не открывало новых горизонтов.

Профессор Снэйп в сообщении #538101 писал(а):
На самом деле... не знаете, насколько Вы подкованы в истории математики.

Очень слабо, но при том интересуюсь. Если подскажете литературу, по которой вы с ней знакомились - буду благодарен. У меня Ван дер Варден, Юшкевич, Колмогоров, и по 20 веку - ничего.

Спасибо за рассказ, о его последней части я ничего не знал.

Профессор Снэйп в сообщении #538109 писал(а):
Странно, что говоря о гуманитариях, никто не вспомнил "Новую Хронологию" Фоменко.

Думаю, по принципу "не трогай - и флейма не будет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 18:52 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Я вот сам по жизни обычно теоремы доказываю, и ещё иногда стихи пишу. Первое обычно получается лучше, но и второе выигрывает в качестве по сравнению с тем, что я иной раз цепляю в виде самиздатовских брошюр на разных маргинальных тусовках... То, что теоремы получаются лучше, неудивительно; вообще, не стоит сравнивать профессию с хобби.

Впрочем, стихи - это так, отдалённое предисловие. Я тут вспомнил, как когда-то впервые познакомился с настоящими гуманитариями, которые учились на настоящем гумфаке. У них была полная черепушка говна совершенно беспонтового литературного снобизма и совершенно птичьи мозги. Общение с ними обычно состояло в том, что сначала на меня вываливали несколько модных в ихней среде гуманитарных лейблов, а потом, когда оказывалось, что я ничего о них не слышал, следовало заявление: "Да о чём с тобой вообще можно разговаривать". Сами они никаких стихов не писали. Да и образование гуманитарное у них было какое-то странное: в конечном счёте оно сводилось к заучиванию ряда шаблонов, предназначенных для классификации чужого творчества. С грехом пополам им иногда удавалось определить, к какому направлению принадлежат конкретные литературные произведения, однако они никогда не чувствовали в них какую-либо красоту или глубину.

Короче, я решил, что это ненастоящие гуманитарие какие-то. Или, наоборот, чересчур настоящие. Особенно после услышанной от них истории про то, как Бродского не пустили преподавать в Америке русскую литературу. Заявив при этом; при чём здесь известный русский поэт, с тем же успехом можно позвать слона из зоопарка преподавать зоологию на основании того, что слон - крупное млекопитающее.

Через пару лет история повторилась, но уже с другого конца. На одном из математических форумов нашёлся товарисч, страдавший тяжёлой формой естественнонаучного снобизма и постоянно хаявший любую гуманитарию в каком бы то ни было проявлении. Математика и естественные науки, по его мнению, были априорно ценнее любой гуманитарной болтовни, которую следует беспощадно изгонять со всех нормальных факультетов. О чём можно разговаривать с людьми, ничего не знающими об окружающем мире и не владеющими элементарными задатками логического мышления? Зачем, спрашивал он, у нас читают курс философии, ведь это какая-то бесполезная говорильня... "Ага" - отвечал я ему, - "набор слов почище всякого смысла". "Чиво? В смысле?" "В смысле, это цитата, в остроумной форме иллюстрирующая Вашу мысль". "А кто это сказал?" "Уильям Шекспир". Молчание... "Знаете", - говорю я ему - "Вы очень похожи на настоящего гуманитария" "Чем?" "Стремлением обесценить всё, что не укладывается ни в один шаблон из Вашего более чем скромного набора. Я недавно выяснил, что настоящие гуманитарии ведут себя совершенно аналогично, только шаблоны у них с противоположным знаком. По их мнению, математики - ущербные создания, потому что пытаются циркулем гармонию измерить".

Как оказалось, крайности сходятся... Фанатизм всегда плох, хоть дициплинарный, хоть религиозный, хоть любой другой. Фанатики не способны ничего созидать, однако всегда готовы с пеной у рта отстаивать ненужность всего лишнего. Долой философию с физмата, смерть неверным, чурки - вон из России, а ещё давайте ампутируем руки футболистам!

Я вот так до конца и не понял позицию местных противников гуманитарных курсов на физмате. Они там лишние, потому что читаются из рук вон плохо, или лишние потому что ничему полезному не учат и просто не нужны?

Первое я ещё понять могу, только в этом разе надо не отказываться от предметов, а пытаться привлечь хороших адекватных преподавателей. А если уж не повезло с преподавателем - искать как можно больше хороших учебников и заниматься самообразованием. А говорить, что философия не нужна, потому что препод её объяснять не умеет... Это вообще с любым образованием так. В том числе и со школьным. Сплошь и рядом встречаются бесталанные учителя, способные своими уроками лишь выработать стойкое отвращение к предмету. А бывают ваще учителя-педофилы, которые оставляют детей после уроков и проводят с ними альтернативные занятия по какой-то шибко уж нестандартной программе. Так теперь что, надо сделать вывод, что образование - зло и что все должны ходить неграмотные? Странная весьма логика!

А вот второе я вообще не понимаю. Дисциплинарный фанатизм, стремление провозгласить, что только физика с математикой способны дать истинное знание! Ну прям хохма со студенческого капустника. Теорема Хана-Банаха - единственный путь к спасению! Учение Лагранжа всесильно, потому что оно верно!

-- Пн фев 13, 2012 22:09:07 --

Munin в сообщении #538176 писал(а):
Элементарный разрыв в логике: сначала речь о развитии, потом о благе. Насколько я могу себе представить элементарной проверкой, это независимые понятия, допускающие любые комбинации.

Ну тут да, согласен, формальная логика сила! Помню, как сам когда-то обрадовался, вывернув наизнанку онтологическое доказательство...

(Оффтоп)

Бог, по определению - существо, обладающее максимальным набором возможных благ. Существование всяко лучше несуществования и содержит в себе больше блага. Следовательно, если Бог не существует, то он лишен одного из Благ, чего не может быть по определению. Значит, Бог существует.

Дьявол, опять же по определению - минимально благое из возможных существ. Следовательно, если бы он существовал, его набор благ не был бы минимально возможным. Отсюда и из определения Дьявола следует, что Дьявол не существует.

Короче, бинарное отношение, дуальное к частичному порядку, само является частичным порядком. Отсюда если взять все общие теоремы, касающиеся максимальных элементов в частично-упорядоченных множествах и заменить в них все вхождения слова "максимальный" на вхождения слова "минимальный", то получим лишь истинные утверждения :)

А ещё когда-то удалось шокировать англичанку, попросившую составить отрицание к предложению "This is my left hand". В ответ прозвучало что-то вроде: "This hand is not a left hand or this hand isn't mine".

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #538302 писал(а):
"Знаете", - говорю я ему - "Вы очень похожи на настоящего гуманитария" "Чем?" "Стремлением обесценить всё, что не укладывается ни в один шаблон из Вашего более чем скромного набора."

Аплодисменты.

Профессор Снэйп в сообщении #538302 писал(а):
Дисциплинарный фанатизм, стремление провозгласить, что только физика с математикой способны дать истинное знание!

Я могу оказаться причисленным к этому лагерю, поэтому уточню свою позицию: я считаю, что физика с математикой отличаются не истинностью своего знания, а тем, что они приучивают к правильному мышлению, позволяющему легче осваивать любые (систематизированные) знания. То есть дают навыки более высокого порядка. Причём не считаю физику и математику обладающими монополией на это дело, но в других естественнонаучных дисциплинах это может быть выражено слабее.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #538302 писал(а):
Дьявол, опять же по определению - минимально благое из возможных существ. Следовательно, если бы он существовал, его набор благ не был бы минимально возможным.

Тут как-то неясно. Рассматриваются блага Дьявола, в смысле обращённые к нему, или те, которые он предоставляет взаимодействующим с ним? В первом случае Дьявол оказывается каким-то забитым нищим инвалидом, а не могучей силой мироздания, оппонирующей Богу. Во втором следование не работает.

Профессор Снэйп в сообщении #538302 писал(а):
А ещё когда-то удалось шокировать англичанку, попросившую составить отрицание к предложению "This is my left hand". В ответ прозвучало что-то вроде: "This hand is not a left hand or this hand isn't mine".

Ну если полностью раскрывать, там ещё должно быть "...or this is not a hand at all" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.02.2012, 23:55 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Munin,

(Оффтоп)

За моё отсутствие в выходные дни тема накопила много преинтереснейших постов, Ваших и Профессора Снэйп-а. Считаете-ли Вы необходимостью мне всё-таки отвечать, как на обязательные вопросы ЗУ, в посте
Munin в сообщении #537307 писал(а):
Gravist в сообщении #537292 писал(а):
Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо
Хорошо, каких именно? ...
В принципе - я готов. Или "уже проехали (фол заиграли)"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение14.02.2012, 12:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Gravist в сообщении #538456 писал(а):
Munin, За моё отсутствие в выходные дни тема накопила много преинтереснейших постов, Ваших и Профессора Снэйп-а. Считаете-ли Вы необходимостью мне всё-таки отвечать, как на обязательные вопросы ЗУ, в посте
Munin в сообщении #537307 писал(а):
Gravist в сообщении #537292 писал(а):
Изучение гуманитарных наук в российских технических вузах необходимо
Хорошо, каких именно? ...
В принципе - я готов. Или "уже проехали (фол заиграли)"?

Я отнюдь не имел в виду задавать этот вопрос именно как "обязательный вопрос ЗУ" :-) Просто хотел вытащить на свет божий вашу позицию.

Думаю, ваш ответ на этот вопрос будет интересен в теме, а то мы пока имеем только позицию Профессора Снэйпа, из всех искусств предпочитающего историю. Но если вы предпочитаете как-то иначе подключиться к обсуждению, я не настаиваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение14.02.2012, 13:27 


17/10/08

1313
Профессор Снэйп в сообщении #538077 писал(а):
Ну хорошо, есть модель устройства мира. И даже не одна. Возможны несколько альтернативных моделей. Чаще всего, заводя интеллектуальный спор на житейские темы, люди выражают недовольство существованием "неправильных" с их точки зрения моделей. В лучшем случае, если люди интеллигентны и готовы воспринимать друг друга, они честно выясняют, чья модель более адекватна. Хотя обычно каждый просто пытается навязать свою модель другому; софизмами, ссылкой на авторитеты или просто кулаками.

Религиозная картина мира дает прямой ответ о смысле жизни – праведная жизнь, попасть в рай и все такое. Модель устройства мира «Суть времени» также дает ответ на этот вопрос, но Вам это точно не нужно и недоступно.

Можно на самом примитивном уровне описать именно ваш «смысл жизни», Вы ведь спрашивали. В вашей «системе координат» смысла жизни нет. Это очевидно. Способ замещения смысла – это «иметь и потреблять». Картина мира типична для «интеллигента» и определяется фразой «Вы все гомосексуалисты, а я – Д’Артаньян». Население у «интеллигентов» делятся на настоящих людей и быдло. Потребление заключается в том, чтобы объяснять быдлу свое «духовное» и «интеллектуальное» превосходство над ним, рассказывать этим скотам в изысканно-доброжелательной манере как нужно жить. Интеллигенты нередко общаются друг с другом в стиле «Война мелких самолюбий», т.к. каждый считает, что именно он тут «мушкетер», а другие .. заблуждаются. И т.д.

Теперь понятно? Вы не стесняйтесь, спрашивайте если что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение14.02.2012, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mserg в сообщении #538555 писал(а):
Картина мира типична для «интеллигента» и определяется фразой «Вы все гомосексуалисты, а я – Д’Артаньян». Население у «интеллигентов» делятся на настоящих людей и быдло.

И почему подобные представления об интеллигентах не типичны для интеллигентов?.. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение18.02.2012, 11:20 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
mserg в сообщении #538555 писал(а):
Вы не стесняйтесь, спрашивайте если что.

Единственный вопрос - как Вы сделали такой вывод? Из каких-таких моих писаний?

Всех "интеллигентов" под одну гребёнку - здорово. Вы, батенька, фанатик чистейшей воды. Такие, как Вы, в Китае культурную революцию устраивали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group