2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 16:46 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
http://www.cnews.ru/news/top/print.shtm ... /22/309079
Цитата:
Наблюдения на автоматическом спектроскопическом телескопе AST, установленном в Аризоне, подтвердили, что речь идет именно о пульсациях звезды, обусловленных регулярным и периодическим изменением ее размеров.

Причина неожиданного возобновления пульсаций Полярной остается загадкой.

Ценность данного открытия выходит за рамки простого научного курьеза. Цефеиды являются важнейшим звеном в восстановлении шкалы астрономических расстояний, на которой зиждется вся современная космология вообще. До сих пор лишь Полярная была единственной из известных науке цефеид, колебания блеска которой странным образом угасали.

Считалось, что это может быть связано со «старением» звезды; однако возобновление ее пульсаций говорит о том, что наши представления о природе цефеид еще далеки от реальности.

Предполагаю, причина периодических пульсаций связана с массивным телом - планетой, обращающим(ей)ся вокруг Полярной звезды на близком расстоянии и по эскцентрической орбите - круговой орбите, со смещённым положением относительно центра Полярной. Период обращения гипотетического тела равен времени между двумя максимумами или минимумами блеска звезды.
Кстати, Солнце также является пульсирующей звездой с периодом пульсации 11 лет. Всему виной парад Юпитера, Земли и Венеры.
Какие ещё будут версии?

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14448
Полярная в пять раз тяжелее Солнца. Это какая же должна быть планета, чтобы оказывать заметное влияние на параметры звезды. :-)

Спутник звезды в случае круговой орбиты обращается вокруг общего с ней центра тяжести. Разумеется, для такого гиганта как Полярная звезда, планета должна быть очень большой, чтобы отклонение барицентра от центра звезды было хоть сколь-нибудь заметным, и планету бы обнаружили по вариациям движения звезды.

Полярная это вообще тройная система, и ближайшая спутник-звезда массой чуть больше Солнечной вращается вокруг неё с периодом 30 лет, но даже он не может быть причиной её пульсаций с периодом 94 часа.

Причина, как полагают, в периодических процессах избыточной ионизации гелия в фотосфере звезды, приводящее к пульсации её температуры и плотности (радиуса).

Полярная отличается от стандартных цефеид аномальными изменениями параметров пульсаций за период наблюдений.

Пока не названа причина такой аномальнности. Разумеется, это не может быть влиянием мифической планеты. Возможно, причина кроется в наложении нескольких сугубо внутренних процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 17:13 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
gris в сообщении #358660 писал(а):
Полярная, по-моему, раз в десять тяжелее Солнца. Это какая же должна быть планета, чтобы оказывать заметное влияние на параметры звезды. Полярная звезда - немного нестандартная цефеида, а у них светимость колеблется из-за внутренних причин (степени ионизации фотосферы). Впрочем, всё возможно.

Солнце пульсировало бы так же, как это происходит сейчас, не будь массивного Юпитера, а будь только одна близкая к нему Земля (насколько надо считать), двигающаяся по эксцентру: чем больше эксцентриситет, тем больше будет амплитуда изменения блеска Солнца.
Для Полярной звезды та же аналогия.

-- Вс окт 03, 2010 17:56:23 --

Виктор Ширшов в сообщении #358650 писал(а):
Кстати, Солнце также является пульсирующей звездой с периодом пульсации 11 лет. Всему виной парад Юпитера, Земли и Венеры

Пульсация Солнца происходит и с другой периодичностью (http://www.astronet.ru/db/msg/1188371)
Цитата:
В 1976 г. советские астрономы А.Б. Северный, В.А. Котов и Т.Т. Цап на Крымской астрофизич. обсерватории открыли пульсации Солнца с периодом 2 ч 40 мин. Это открытие вызвало бурные дискуссии учных, т.к. пульсации оказываются едва уловимыми для самой совершенной аппаратуры. Амплитуда колебаний 20 км, что составляет ~ 10-3% диаметра Солнца. Наблюдаются также пульсации Солнца с периодами 20-40 мин и 5 мин

Цитата:
Общепринятой теории, объясняющей это явление, пока не существует
: http://www.pereplet.ru/nauka/en/two/0333.html

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 18:50 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
Виктор Ширшов в сообщении #358650 писал(а):
Кстати, Солнце также является пульсирующей звездой с периодом пульсации 11 лет

В Википедии о пульсациях Солнца можно прочитать только это:
Цитата:
Как известно, наше Солнце тоже не сияет совершенно равномерно, а слегка изменяет свою активность. Каждые 11 лет на Солнце увеличивается количество пятен и повышается его активность. Разумеется, пульсации Солнца не идут ни в какое сравнение с пульсациями цефеид, а тем более новых и сверхновых звёзд. Поэтому, наше Солнце относится к постоянным звёздам
Но обнаружение более низкочастотных пульсация говорит о её принадлежности к переменным. :-)
В результате пульсаций изменяются размеры небесных тел. У этого явления одна причина, которая объясняет и пульсации Земли, происходившие ранее и сейчас: гравитационные возмущения со стороны других небесных тел. Сегодня во время лунных приливов, суша пульсирует (поднимается-опускается) с амплитудой 0,5 метра, а океанская вода до 20 метров (залив Фанди). Но когда-то земная поверхность разрывалась и сморщивалась, образуя глубокие каньоны и высокие горы.

-- Вс окт 03, 2010 19:37:35 --

GAA в сообщении #358769 писал(а):
Возможно движение спутника по круговой орбите с центром, несовпадающим с центром звезды? Вы поддерживаете такую пургу?

Поддерживаю. Если это смещение центра в звезде зеркально смещению центра круговой орбиты. :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14448
Я чего-то упустил в дискуссии, но всё-же под словами "возможно всё" имел в виду немного другое. Всё - в рамках научной астрономической теории, а не мифов и легенд Древней Пандорры.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 22:29 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
gris в сообщении #358660 писал(а):
Полярная это вообще тройная система, и ближайшая спутник-звезда массой чуть больше Солнечной вращается вокруг неё с периодом 30 лет, но даже он не может быть причиной её пульсаций с периодом 94 часа.

Причина, как полагают, в периодических процессах избыточной ионизации гелия в фотосфере звезды, приводящее к пульсации её температуры и плотности (радиуса)

А периодические пульсации Земли - в периодических процессах ионизации кислорода в её атмосфере. :lol:

-- Вс окт 03, 2010 22:31:35 --

gris в сообщении #358660 писал(а):
Пока не названа причина такой аномальнности. Разумеется, это не может быть влиянием мифической планеты. Возможно, причина кроется в наложении нескольких сугубо внутренних процессов.

Почему мифической. Просто ещё не обнаруженной. Опять же внутренние процессы к Земле и Луне (она тоже пульсирует) не "приладишь".

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Виктор Ширшов в сообщении #358650 писал(а):
Кстати, Солнце также является пульсирующей звездой с периодом пульсации 11 лет. Всему виной парад Юпитера, Земли и Венеры.

Какой величины приливы вызывают на Солнце эти планеты?

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение03.10.2010, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14448
Звезда не твёрдое тело. Плотность фотосферы очень мала и этот слой способен к достаточно большому изменению своих параметров, которые мы и наблюдаем в виде пульсаций блеска звезды. Влияние любой планеты несравнимо меньше случайных флуктуаций параметров внешних слоёв звезды.
К тому же попробуйте найти радиус орбиты планеты, вращающейся вокруг Полярной с периодом 90 часов.
Динамика собственных движений системы Полярной звезды достаточно хорошо изучена и сколь-нибудь массивная планета была бы уже обнаружена.
Кроме того, там на расстоянии 18 а.е. (наш Уран) уже вращается звезда-спутник массой в Солнце.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 09:34 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
Someone в сообщении #358849 писал(а):
Виктор Ширшов в сообщении #358650 писал(а):
Кстати, Солнце также является пульсирующей звездой с периодом пульсации 11 лет. Всему виной парад Юпитера, Земли и Венеры.

Какой величины приливы вызывают на Солнце эти планеты?

Ув. Someone. Производить какие-то расчёты мне лень, да и свободного времени у меня в обрез. Могу оценить приливы на Солнце от Юпитера в сравнении с земным. Гигант больше нашей планеты в 11 раз и находится в 5,2 раза дальше, чем она. Между тем ускорение силы притяжения на его поверхности в 2,6 раз больше, чем на Земле. Поэтому Юпитер, находясь на среднем гелиоцентрическом расстоянии, вызывает на Солнце приливы, примерно в 10 раз больше (а при точном расчёте, может оказаться,что в 11 раз- период цикличности 11 лет), чем от Земли. :wink:

-- Пн окт 04, 2010 10:01:22 --

gris в сообщении #358857 писал(а):
К тому же попробуйте найти радиус орбиты планеты, вращающейся вокруг Полярной с периодом 90 часов.

Орбита гипотетической планеты, обращающейся вокруг Солнца за 90 часов, имела бы радиус примерно в 10 раз меньше земного - около 15 миллионов километров. Если масса Полярной звезды в 5 раз больше массы Солнца, то радиус будет в $5\sqrt{5}$ :?: меньше вышерассчитанного.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 10:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14448
А при чём тут размеры Юпитера? Ну больше экваториальный радиус в 11,2 раза. Масса Юпитера в 318 раз превосходит массу Земли, среднее расстояние от Солнца больше в 5,2 раза. Поэтому Юпитер действует на Солнце с силой в 11,8 раз большей, чем Земля.
Кстати и юпитерианский год в 11,9 раза больше земного.
Если бы Солнце не вращалось вокруг своей оси, то можно было бы притянуть за уши все эти цифры 11 к периоду Солнечной активности.

Кстати звезда-спутник Полярной по массе в 4 раза меньше соседки, а вот Юпитер легче Солнца в 1000 раз. Хотя находится в 3 раза ближе...
Так что пилите, Виктор Павлович, пилите.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 10:33 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
gris в сообщении #358857 писал(а):
Кроме того, там на расстоянии 18 а.е. (наш Уран) уже вращается звезда-спутник массой в Солнце

Ну тогда, он вызывает пульсации (каков их период?) Полярной звезды. Этот спутник оказывает гравитационное возмущение на Ориентирную звезду такое же, как Солнце на Уран :wink: : в сравнении с возмущением Юпитера на Солнце возмущение спутника Полярной звезды примерно в 11 раз больше. :?: Вечерем проверю расчёты.

-- Пн окт 04, 2010 10:33:48 --

gris в сообщении #358974 писал(а):
А при чём тут размеры Юпитера?

gris. Всё познаётся в сравнении.

-- Пн окт 04, 2010 10:36:09 --

gris в сообщении #358974 писал(а):
Поэтому Юпитер действует на Солнце с силой в 11,8 раз большей, чем Земля.
Кстати и юпитерианский год в 11,9 раза больше земного.

Мои примерные 10 сравними с Вашими 11, 8. О связи одного с одругим
Виктор Ширшов в сообщении #358968 писал(а):
Юпитер, находясь на среднем гелиоцентрическом расстоянии, вызывает на Солнце приливы, примерно в 10 раз больше (а при точном расчёте, может оказаться,что в 11 раз- период цикличности 11 лет), чем от Земли

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 10:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14448
А зачем вся эта нумерология?
Теория пульсации цефеид давно уже развита и проверена. Никаких планет там нет. Некоторые возбудились пробуждением Полярной и думают, что это пятнышко (С) перевернёт всю теорию цефеид, а заодно с ней и все наши представления о строении вселенной. Да, такие "пятнышки" в науке несколько играли роль стартера кризиса, но в подавляющем большинстве случаев аномалии объяснялись в рамках существующей теории.
Полярная ещё недостаточно изучена. Но её пульсацию на обертоне, как и затухание и увеличение пульсаций не надо пытаться объяснять первыми пришедшими в голову идеями.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 10:57 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
gris в сообщении #358983 писал(а):
но в подавляющем большинстве случаев аномалии объяснялись в рамках существующей теории.
Полярная ещё недостаточно изучена. Но её пульсацию на обертоне, как и затухание и увеличение пульсаций не надо пытаться объяснять первыми пришедшими в голову идеями.

Всему надо искать не заумное объяснение, а не удовлетворяться заявлениями типа
Виктор Ширшов в сообщении #358673 писал(а):
Цитата:
Общепринятой теории, объясняющей это явление, пока не существует
: http://www.pereplet.ru/nauka/en/two/0333.html


-- Пн окт 04, 2010 10:59:20 --

gris в сообщении #358983 писал(а):
А зачем вся эта нумерология?

Идеи geomath заразительны. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 13:10 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Виктор Ширшов в сообщении #358650 писал(а):
Предполагаю, причина периодических пульсаций связана с массивным телом - планетой, обращающим(ей)ся вокруг Полярной звезды на близком расстоянии и по эскцентрической орбите - круговой орбите, со смещённым положением относительно центра Полярной. Период обращения гипотетического тела равен времени между двумя максимумами или минимумами блеска звезды.
Т.к. Полярная - типичная цефеида, предлагаю небольшую подборочку информации:
Цефеиды — звёзды с чрезвычайно правильным периодом, часто очень коротким (известен период в 3'/4 часа), причём блеск их изменяется всё время. Цефеиды часто называют «антиалголями», так как почти постоянный блеск прерывается на некоторое время не ослаблением, как у Алголя (как известно, Алголь – затменная двойная звезда), а усилением блеска. Величина изменения блеска (амплитуда) у всех цефеид вообще невелика, редко больше одной звёздной величины.
Все звёзды этого класса — гиганты. У них обнаружен ряд замечательных свойств:
а) Чем длиннее период, тем больше светимость звезды. Это соотношение настолько точно, что по длине периода можно вычислить светимость звезды.
б) Чем длиннее период, тем звезда краснее. Цефеиды короткого периода принадлежат к спектральному классу, промежуточному между А и F, долгоперподические — к классу G (солнечному). Это так называемая зависимость период — спектр.
в) В спектрах цефеид обнаружено периодическое смещение линий (как у спектрально-двойных звёзд), но совсем не такое, как у затменных двойных: максимум блеска наступает во время движения светила к наблюдателю, минимум — во время удаления. В спектре всегда видны линии только одного компонента.
г) У цефеид обнаружено периодическое изменение спектрального класса, состоящее в том, что звезда в максимуме показывает спектр звёзд более высокой температуры (например класса А), чем в минимуме (F или G); следовательно, температура её очень быстро и правильно меняется на много сотен градусов в несколько дней или даже часов
д) У некоторых короткопериодических цефеид обнаружены периодические изменения формы кривой блеска.

Все эти явления объясняет гипотеза пульсации, высказанная впервые русским физиком Н. А. Умовым и развитая Шэпли и Эддингтоном. Эта гипотеза предполагает, что перед нами гигантский газовый шар, который периодически то сжимается, то расширяется, причём такое изменение объёма и упругости газа должно сопровождаться изменением температуры. Теория показывает, что максимум блеска звезды наступает во время расширения; тогда радиус шара растёт, поверхность ею «приближается» к наблюдателю на десятки километров каждую секунду и линии спектра смещаются так, как будто вся звезда движется к нам. Это и наблюдается в действительности. Объясняется этой теорией и зависимость между периодом и светимостью: большой шар должен пульсировать медленнее, чем малый.

Никак причина колебаний блеска Полярной не укладывается в теорию вращающегося невидимого спутника.

По поводу влияния планет на активность Солнца, эта идея высказывалась. Еще в 1983 г. в издании "Модель космоса" писалось, что:
Цитата:
Предполагается, что 11-летняя цикличность связана с изменением суммарной приливной силы планет, зависящей от различия их эксцентриситетов и периодов вращения вокруг Солнца. Время появления и положение наиболее активных групп пятен часто совпадает с особыми конфигурациями нескольких планет, например, расположением их на одном радиусе, проведенном из центра Солнца через данную активную область.
За 25 прошедших лет эта теория подтверждения не нашла. Так что, Виктор Ширшов, находите время, копайте не только гравийные отложения, но и статистику... Глядишь, может именно Вам и повезет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О пульсациях Полярной звезды
Сообщение04.10.2010, 13:42 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
libra в сообщении #359009 писал(а):
Все эти явления объясняет гипотеза пульсации, высказанная впервые русским физиком Н. А. Умовым и развитая Шэпли и Эддингтоном. Эта гипотеза предполагает, что перед нами гигантский газовый шар, который периодически то сжимается, то расширяется, причём такое изменение объёма и упругости газа должно сопровождаться изменением температуры. Теория показывает, что максимум блеска звезды наступает во время расширения; тогда радиус шара растёт, поверхность ею «приближается» к наблюдателю на десятки километров каждую секунду и линии спектра смещаются так, как будто вся звезда движется к нам. Это и наблюдается в действительности. Объясняется этой теорией и зависимость между периодом и светимостью: большой шар должен пульсировать медленнее, чем малый.

Пульсации звезды эта гипотеза может быть и объясняет, но пульсации (периодические приливы) Земли и Луны - нет. Между тем, как сказал химик Бутлеров или Менделеев: "Бесконечное число явлений сводится к малому числу причин" (прошу извинить, если не дословно процитировал слова и неверно назвал их автора), но лучше и если эта причина одна.
libra в сообщении #359009 писал(а):
По поводу влияния планет на активность Солнца, эта идея высказывалась. Еще в 1983 г

libra в сообщении #359009 писал(а):
За 25 прошедших лет эта теория подтверждения не нашла.

Разве это не подтверждение?:
Цитата:
Время появления и положение наиболее активных групп пятен часто совпадает с особыми конфигурациями нескольких планет, например, расположением их на одном радиусе, проведенном из центра Солнца через данную активную область.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group