2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение21.09.2010, 22:44 
Заслуженный участник


27/06/08
4058
Волгоград
Magazanik в сообщении #354150 писал(а):
ИСН
PS А вот насчет большого цикла, упоминаемого в Вашем сообщении, я, простите, чего-то не понял. В скобках нечто похожее на единичную подстановку...
Нет. В скобках стандартная, общепринятая запись подстановки в цикловой форме.

-- 22 сен 2010, 01:00 --

Magazanik в сообщении #354641 писал(а):
VAL
Я внес в свой вопрос столько ясности, сколько было в моих силах.
Полагаю, в Ваших силах было ознакомиться общепринятой терминологией. Или хотя бы на примерах проиллюстрировать Ваши вопросы.
Цитата:
Теперь терпеливо жду ответов.
Так Вам уже ответил ИСН.
Если я (вслед за ИСН) правильно понял суть Вашего вопроса, то вынужден согласиться и с его ответом.
Подгруппа, порожденная двумя подстановками, одна из которых является большим циклом, может быть, в зависимости от второго порождающего элемента (в Вашем случае это исходная подстановка), совершенно разной. Часто она будет совпадать со всей группой. Но иногда будут получаться относительно небольшие подгруппы.
Цитата:
Любых, даже отрицательных -- согласен на все.
Советую Вам быть поосторожнее с такими заявлениями :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение21.09.2010, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
Magazanik, тут у Вас (как-то нелепо пояснять условие задачи её автору, но я поясню) порождающих элементов не больше, а ровно два. Все остальные ("все N ее циклических сдвигов") уже порождены этими двумя. Вопрос, что порождено ещё. Простого ответа вот пока не нашли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение22.09.2010, 00:12 


26/08/10
646
VAL
За разъяснения спасибо.
Касательно терминологии Вы правы: я уже устыдился своего невежества, сижу читаю Куроша и Холла. Раньше не мог, я всего два месяца как научился Интернетом пользоваться, а книг на русском языке в местах моего нынешнего обитания немного.
Касательно неосторожных заявлений: ничего опасного не вижу, лучше отрицательный ответ, чем никакого. А кстати вспомнил свою приятельницу времен молодости, она высказывалась сильнее: согласна на все, даже на худой конец!

ИСН
Спорить страшно, а соглашаться глупо.
Я ведь помню, Вы же мне и объясняли, что сдвиг, который я описываю механически, как перемещение элементов, в алгебре получается как результат умножения на другую подстановку. С этим я согласен -- множителем является подстановка, представляющая собой сдвиг единичной, вот она умножается на данную (справа). Все сдвиги единичной образуют коротенькую циклическую подгруппу, все они являются степенями первого сдвига единичной -- на один шаг (простите, не умею выразиться более академично).
Может быть, это и значит, что образующих элементов было всего два и после не стало больше -- этого я сразу не понял, каюсь. Всего два. (добавлено позже, после долгих умственных и нравственных усилий)
Но что из этого следует? Мы умножили данную подстановку, какую-то произвольную, на разные степени этой сдвиговой, а вот получившееся множество произведений не образует циклической подгруппы. Какую-то подгруппу, наверное, образует, но нет никаких признаков, что небольшую. И нет никаких доказательств, что большую. Только эмпирические наблюдения: множество различных произведений растет как на дрожжах.
А вот как бы получить хоть какую-то количественную оценку?
Любую, пусть самую несуразную. Скажем, 256! -- это порядок группы, число, у которого пятьсот нулей, а получающаяся подгруппа намного, намного меньше -- там число элементов имеет только четыреста нулей. Или триста. Хоть сколько-нибудь, хоть какая-то оценка...

С уважением,
Лев Магазаник

PS Если ответа не знает никто, то уж мне его точно не найти. Тогда мне придется решать другой вопрос -- позволено ли пользоваться вещью, свойства которой неизвестны. Вроде нехорошо, похоже на шарлатанство, а с другой стороны и выбросить жалко -- вещь полезная, как-то работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение23.09.2010, 04:07 


26/08/10
646
Забыл кое-что...
Спасибо всем за участие и помощь!
Моя особая признательность господам VAL и ИСН. Они были терпеливы, доброжелательны и снисходительны, не очень меня ругали, зато заставили понять многое. Для меня это важно.

С уважением,
Лев Магазаник


PS. Так, между прочим... Совершенно необязательные замечания по поводу.
Готовой теории, как это следует из состоявшегося разговора, нет ни у кого. Однако есть некоторые частные наблюдения, следующие из долговременной возни с этим предметом. Кажется, это тот случай, когда результат зависит в том числе и от порядка группы. При малых порядках все именно так, это легко проверить: чаще всего получающаяся подгруппа совпадает со всей группой, а изредка оказывается меньше. При больших порядках, скажем 256!, ничего проверить нельзя, пространство перебора слишком велико, но есть косвенные признаки, что подгруппа никогда не совпадает с группой, до некоторых элементов просто "не дотягивается", система образующих слишком бедна. С другой стороны, подгруппа почти никогда не бывает совсем маленькой, порядок всегда выражается какими-то комбинаторными числами с сотнями нулей. А еще можно увеличить число образующих -- реальных, фактических, тех, которых до сих пор было всего два...
Последним соображением я обязан исключительно ИСН -- зря он говорил, что нелепо объяснять автору условия его задачи, нет в этом нелепости, занятие самое полезное. И часто в жизни бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение23.09.2010, 08:23 
Заслуженный участник


27/06/08
4058
Волгоград
Magazanik в сообщении #355328 писал(а):
PS. Кажется, это тот случай, когда результат зависит в том числе и от порядка группы. При малых порядках все именно так, это легко проверить: чаще всего получающаяся подгруппа совпадает со всей группой, а изредка оказывается меньше. При больших порядках, скажем 256!, ничего проверить нельзя, пространство перебора слишком велико, но есть косвенные признаки, что подгруппа никогда не совпадает с группой, до некоторых элементов просто "не дотягивается", система образующих слишком бедна.
Это не так. Транспозиция $(1 \ 2)$ и большой цикл $(1 \ 2 \dots \ n)$ порождают всю группу $S_n$ при любых n.

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение23.09.2010, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
Вот кстати да. У меня противоположное впечатление: что полная группа будет получаться в большинстве случаев. А когда подгруппы - ну, они будут самого разного порядка, хотя, конечно, чаще большого, чем малого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение23.09.2010, 11:48 


26/08/10
646
Ох!..
Ну честное слово, на этот раз не было у меня намерения подзадоривать людей, втягивать их в дальнейшую дискуссию. Я собирался сделать именно то, что сделал -- самым искренним образом поблагодарить людей за участие, а самому покраснеть, удалиться и уже издали наблюдать, как тема стареет, уходит на вторую страницу, на третью, забывается понемножку...
Но ведь и отмалчиваться неловко, если серьезные и занятые люди проявляют к тебе внимание, делают содержательные замечания.

VAL, может, я опять чего-то не понимаю, а уж в том, что не предъявил иллюстраций, виноват давно, вы меня не зря упрекали.
Но у меня нет единственной транспозиции в качестве множителя. Такого не бывает. Условия более узкие: один множитель -- та самая подстановка, которую вы называете большим циклом (и меня научите правильной терминологии, теперь этого недолго ждать), а другой множитель -- подстановка, в точности похожая на ту, которая получается, если билетики с номерами от 0 до 255 тянуть из шапки.
Она и получена похожим способом, и всегда другая -- она параметризуется таймером, такой строкой, где обозначено текущее время по полному формату -- год, месяц, число, час, минуты, секунды, сотые доли секунд. А поскольку таймер машины тикает только 18 раз в секунду, а программа за такое время успевает обработать десяток-другой файлов, в строку таймера вместо старшего байта года, который меняется редко, раз в 256 лет, подставляется счетчик файлов. Словом, это то, что по-английски называется NONCE -- однократно используемое число. Подстановка (перестановка) этим числом модицифируется или параметризуется -- а простыми словами говоря, она умножается на строку таймера.
Но ведь надо еще подобрать способ умножения такой, чтобы произведение снова было подстановкой (перестановкой) всех 256 различных байтов, чтобы каждый байт произведения зависел от каждого байта множителя -- строки таймера. Это умножение длинной строки на короткую, а еще чаще бывает нужен какой-то способ умножать короткую строку на длинную -- что-то вроде свертки или хэш-функции. При этом какая-то хорошая алгебра, вроде группы, получиться не может, умножаются разнотипные объекты, строки различной длины.
И на этом круг замыкается: какую-то алгебру с нужными свойствами построить можно, но в ней главным компонентом опять-таки оказывается умножение подстановок, причем не всяких, а специального вида -- как раз того, который мы рассматриваем: одна подстановка произвольная, вроде как случайная, которую из шапки вытянули, а другая -- какая-то степень того самого большого цикла.
Других множителей в наличии нет, а эти используются многократно, хотя и в разном порядке.
После настойчивых разъяснений ИСН, который заставил-таки меня убедиться, что образующих всего две, никак не больше, я крепко задумался и понял, что можно подобрать и кое-что еще. Эти самые степени большого цикла можно получить на машине просто сложением -- к каждому байту строки прибавляется какое-то число по модулю 256. Если вместо ADD использовать XOR -- поразрядное сложение по модулю 2, получаются подстановки, которые принадлежат к такой же коротенькой циклической подгруппе, но уже другой. И в пару к подстановке из этого набора опять какой-то случайный множитель -- выходит уже четыре образующих вместо двух, хоть какое-то разнообразие.
Мне надо еще подумать об этом.
Я же кустарь -- руками сделать еще туда-сюда, а вот понять, что вышло -- это сложнее, я математике никогда не учился (и уже не научусь, стар я для этого).

Еще раз моя искренняя признательность за помощь.

С уважением,
Лев Магазаник

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение24.09.2010, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14449
А эта задача нее из программирования растёт? Может быть Вы слишком всё затеоретизировали? Нельзя ли разбить на более просьые задачи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Замкнутые по умножению подмножества группы подстановок
Сообщение24.09.2010, 21:30 


26/08/10
646
gris
Именно из программирования, Вы правы.
А насчет теоретизирования... Ну, это похоже на известную шутку. Спрашивает человек, мол, почему это у поезда колеса круглые, а стучат. Ему и отвечают: а про формулу площади круга ты слыхал, "пи-эр-квадрат"? Вот колеса круглые, а квадрат стучит.
Программирование -- это просто, на машине у меня все работает с неимоверной быстротой, все крутится и стучит. Но ведь приходит время, когда надо объяснить кому-то другому, как это работает, что там внутри стучит. Словом, как в девизе bot'а: разбудят вас ночью, а вам и сказать нечего!
Волей-неволей надо теоретизировать. Именно разбивать на более простые задачи, простые вопросы, как Вы, gris, совершенно резонно предлагаете.
Так вот, клянусь, что проще уже некуда, это предел редукции.
Это уже последние вопросы, самые частные и конкретные: мы движемся по какому-то циклу подстановки, какова по вероятности предстоящая длина? мы берем в различном порядке множители из данного набора (выбраны из подгруппы с двумя образующими по определенному правилу -- здесь только правые произведения некоторого произвольного элемента группы подстановок и различных степеней другого элемента, большого цикла), сколько всех различающихся произведений может получиться?
Вопросики-то простые, их даже удалось усилиями знающих людей (см.выше посты VAL и ИСН) сформулировать внятно, перевести с моего кустарного языка на язык общепринятой терминологии, но вот тогда и оказалось, что на последний вопрос (о числе разных произведений) ни у кого точного и окончательного ответа для всех случаев нет. Жаль...

С уважением,
Лев Магазаник

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group