"Физический смысл" не нужен

[BISHA]

master в сообщении #333379 писал(а):

какой физический смысл у этой формулы
а у этой
$\frac{1}{2}\sum m_i|v_i|^2$

Например - внутренняя энергия идеального газа и т. д. ...

[arseniiv]

Однако ж, при соответствующих "значениях" $a$, $b$ и $c$ $\frac{3}{20}ab^2c^2$ тоже будет внутренней энергией идеального газа.

[EvgenyGR]

Как-то странно читать про потребность в физическом смысле. Под час физический смысл и является тем единственным и на самом деле нужным результатом. В самом деле, что толку в умении выписать формулу или уметь рассчитывать ту и ли иную физическую реальность, заказчику это не очень нужно. Ему часто нужно знать как соотнесены те или иные выходные параметры с входными, как это объясняется без формул и вычислений. То что мы называем опытом (не экспериментальным), а опытом мастера (профессионала в своем деле) есть воплощение именно физического смыла выработанного этим профессионалам. Хороший конструктор без всяких формул увидит недостатки и слабые места, именно на основе физического смысла.
Когда-то давно теорема Пифагора изучалась в университетах и считалась своего рода рубиконом. Не думаю что человек тогда был тупее, просто не было умения (мастерства) преподавать геометрию. Сейчас благодаря такому умению ту же теорему дают в начальных классах средний школы. А в чем это умение? Не в тех ли самых «физических смыслах»?
Мне кажется говоря про ту же квантовую механику смешиваются две вещи. Принципиальная не сводимость к моделям («физическим смыслам ») на основании которых так легко воспринимается классическая механика и потребности искать свои «физические смыслы» для квантовой механики.

[dante21]

Шимпанзе в сообщении #333449 писал(а):

dante21 в сообщении #333404 писал(а):

Примечательно, что статьи "Физический смысл" на википедии нет

А Вы не валяйте дурака и наберите , к примеру, «физический смысл производной», или «физический смысл момента инерции», или физический смысл идиотизма … и так далее и получите нужный ответ .

Набрал. На википедии этих статей нет.

Ведь ваше утверждение в контексте процитированного текста надо понимать так "А Вы не валяйте дурака и наберите на википедии, к примеру, «физический смысл производной», или «физический смысл момента инерции»".

Неплохой пример на тему логики, а стало быть роли философии и психологии?

-- Вт июн 22, 2010 10:11:39 --

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

Понимаете, это спор чисто философский. А философия это не наука, а всего лишь форма мировоззрения. Не лучше ли поговорить о более конкретных вещах.

Цитата из статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Физика

"Первоначально термины «физика» и «философия» были синонимичны, поскольку обе дисциплины пытаются объяснить законы функционирования Вселенной. Однако в результате научной революции XVI века физика выделилась в отдельное научное направление."

Получается, что философия - мать физики.

myhand в [сообщении #332498 писал(а):

Если философия что-то и упорядочивает, то только не мысли. Не знаю уж что. Может талмуды "трудов" философов на полках

Философия упорядочивает процесс мышления и в целом процесс научного познания мира через методологию.

Методология науки - раздел философии науки, а философия науки - раздел философии как таковой (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология науки).

[Инт]

senior в сообщении #332933 писал(а):

Лично я вообще не знаю, что такое "физический смысл" и в чем его нужность. Я знаю другое - за каждым физическим термином по определению должна стоять вполне физическая процедура приборных фиксаций и измерений. Поэтому я не ищу "физический смысл", но всегда ищу физическое содержание: что и как измерено и как между собой результаты измерений соотнесены, что привело к появлению данного физического понятия

Т.е. полностью осмысливаете, осознаёте физическую ситуацию.

[Шимпанзе]

dante21 в сообщении #333635 писал(а):

Набрал. На википедии этих статей нет

http://www.google.co.il/search?q=%D1%84 ... sf8Oe6_lCo

-- Вт июн 22, 2010 15:38:30 --

dante21 в сообщении #333635 писал(а):

Неплохой пример на тему логики, а стало быть роли философии и психологии?

Неплохой пример на тему кому нет смысла, ни физического, ни физиологического, ни умственного заниматься физикой.

[olav]

Нужен ли физический смысл? Конечно, нужен. Только вначале надо прояснить для себя, какие вещи не имеют физического смысла по определению.
Имхо, физического смысла по определению не имеют вещи, которые мы перестаем обнаруживать, как только перестаем называть наблюдаемые явления следствием существования этих вещей, как то абсолютное пространство, абсолютное время, эфиры, теплороды, флогистоны, бог, дьявол, эльфы, гномы, гоблины, феи и т.д. (да-да, PapaKarlo и т.д.).
Такие вещи могут иметь разве что метафизический смысл (если метафизика, конечно, существует )

[myhand]

(Оффтоп)

senior в сообщении #332864 писал(а):

myhand в сообщении #332828 писал(а):

- так все уже знают Ваше отношение к ТО и Ваш уровень знаний о ней

я вам экзамены сдавал?
Вы кем-то уполномочены выдавать такого рода суждения?
Нет, эмоциональная отсебятина.
Ничего, кроме желания оскорбить оппонента за отсутствием аргументов по существу, не наблюдается.
Жаль, что вам это спускают.

Сдавать не сдавали, но я могу организовать доказательную подборку Ваших утверждений на данном форуме, достаточно безграмотных и сделанных именно в контексте СТО и ОТО. Надо?

[viktormn]

Уважаемые господа!
Вопрос, конечно же, риторический.

Но, перефразируя известного автора,
экономическое состояние нашей страны
не позволяет нашему интеллектуальному превосходству
заниматься каким-то "физическим смыслом",
которого небыло, нет, и не предвидется в ближайшей и далекой перспективе.

Поэтому мы имеем физический абсурд под названием
теория относительности (и СТО и ОТО),
кстати, не только мы, но и остальные тоже;
не мы имеем 10-миллиардное, в долларах, гадание на кофейной гуще,
под названием БАК - большой андронный колайдер,
нам, налогоплательщикам, пока повезло,
Россия пока научный наблюдатель этого гадания.

Аргументация наличия отсутствия физического смысла в
перечисленных областях активности образованных людей
выходит за рамки мехмата, физмата и физтеха,
поэтому вынужден ограничится теоремой уровня 5(пятого)
класса средней школы:

Теорема: пассажирские перевозки железнодорожным транспортом
не имеют физического смысла, поскольку полезный груз составляет
менее 10% перевозимого груза.(Следствия из этого очевидны.)

Доказательство. Поскольку вагоны СВ с одно- и двуместными купе
составляют тонкую прослойку вагонного парка, а плацкартные и общие
вагоны, по качеству перевозок, логичнее отнести к грузовым перевозкам,
рассмотрим стандартный купейный вагон на девять четырех-местных купе.
9*4 = 36 пассажиров, предположим, с запасом, по 150 кг каждый вместе с грузом.
36*150 = 5400 кг. Вес купейного вагона( по памяти, проверить!) 54 тонны.
Таким образом, перевозимый груз равен 54 + 5.4 = 59.4 т, а доля полезного
равна 5.4 / 59.4*100 = 9.09%.
Далее, каждый купейный вагон, длинной около 20 м, накрывает собой рельсы
типа Р75 (75 кг / м) или: 75*2(двуколейный путь)*20 = 3000 кг.
Эти 3 т накрываются постоянно - как бы перевозятся одновременно,
поэтому "перевозимый" груз равен 59.4 + 3 = 62.4 т, а доля полезного
груза равна: 5.4 / 62.4*100 = 8.65%.
Состав в 20 вагонов тянет двух-секционный тепловоз или электровоз,
весом в 120 тонн, т.е на каждый вагон 120/20 = 6 т.
Тогда "перевозимый" груз равен 62.4 + 6 = 68.4, а доля полезного
груза равна 5.4 / 68.4*100 = 7.89%, ч.т.д.

Примечание: эти цифры заведомо завышены и намного. Если добавить к
"перевозимому" грузу и долю железа всей дороги, вспомогательных путей,
кабельной продукции, чисто железнодорожных мостов, с учетом вагонного парка грузовых первозок
и с переносом плацкартных, общих вагонов и вагонов электричек к
пассажирским перевозкам, эти цифры будут еще меньшими.
Об экологических самообманах относительно железнодорожного транспорта
можно скромно промолчать. Очевидное следствие - ж/д транспорт -
это реальная черная дыра для налогоплательщика.

Опровержение теоремы. Даже не очень образованному человеку ясно, что все
выше изложенное не имеет значение, поскольку МПС обеспечивает
неуловимость баллистических ракет железнодорожного базирования.

Опровержение опровержения. Даже совсем необразованному человеку очевидно,
что эти ракеты защищают нас от кого- и чего-угодно, кроме как от
собственной глупости.

Правильная формулировка вопроса:
"Нужна ли физика без физического смысла и
нужны ли физики, равнодушные к физическому смыслу своей активности?",
к сожалению, не меняет риторичности вопроса.
Поэтому предложение:
поставить фильтр на риторические вопросы, и, например, отфильтровать это сообщение,
это во-первых, а во-вторых, сообщать о дипломах авторов тем, с тем,чтобы
участники обсуждения соответсвовали статусу автора темы.

[Gravist]

(Оффтоп)

viktormn в сообщении #336503 писал(а):

поставить фильтр на риторические вопросы, это во-первых, а во-торых, сообщать о дипломах авторов тем, с тем, чтобы участники обсуждения соответсвовали статусу автора темы.

Миссия невыполнима! Большая часть стартовых топиков по уровню поставленной темы претендует если не на создание новых Российских гос.программ типа "нано...", то уж на на гранд РАН как минимум... Ранг ой как нужен здесь, а то и хаять за СТО, ОТО, БАК и пр. будет некого

[PapaKarlo]

viktormn в сообщении #336503 писал(а):

Аргументация наличия отсутствия физического смысла в перечисленных областях активности образованных людей выходит за рамки мехмата, физмата и физтеха

Любопытно, откуда Вы это знаете? Дело в том, что люди, понимающие, о чем идет речь в этих рамках, придерживаются иного мнения.

(Оффтоп)

viktormn в сообщении #336503 писал(а):

...экономическое состояние нашей страны не позволяет нашему интеллектуальному превосходству заниматься каким-то "физическим смыслом",которого небыло, нет, и не предвидется в ближайшей и далекой перспективе. Поэтому мы имеем физический абсурд под названием теория относительности (и СТО и ОТО), кстати, не только мы, но и остальные тоже...

Выходит, и остальные тоже в таком же ужасном экономическом положении, как и Ваша страна. Но подозреваю, что дело не столько в экономическом положении конкретной страны, сколько в интеллектуальном превосходстве рассуждающих об "абсурде"...

viktormn в сообщении #336503 писал(а):

Поэтому предложение:поставить фильтр на риторические вопросы, и, например, отфильтровать это сообщение,

Вот это верное предложение! Единственно дельное из всего текста процитированного сообщения.

viktormn в сообщении #336503 писал(а):

... а во-вторых, сообщать о дипломах авторов тем, с тем,чтобы участники обсуждения соответсвовали статусу автора темы.

Вот с Вас и начать бы - узнать, соответствуете ли Вы статусу автора темы. Только имейте в виду: перефразируя известный анекдот, на форуме Вас будут "бить" не по диплому, а по уровню Ваших сообщений. Впрочем, Вы уже имели возможность это заметить.

viktormn в сообщении #331603 писал(а):

Обязуюсь больше не беспокоить ерундой форум.

А это - пока самая полезная из Ваших инициатив на форуме. Жаль, что она не претворена в жизнь в той теме, и что Вы нашли себе замену той теме, закрытой после Вашего в ней участия.

[viktormn]

viktormn в сообщении #336503 писал(а):
Аргументация наличия отсутствия физического смысла в перечисленных областях активности образованных людей выходит за рамки мехмата, физмата и физтеха

Цитата:

Любопытно, откуда Вы это знаете? Дело в том, что люди, понимающие, о чем идет речь в этих рамках, придерживаются иного мнения.

К сожалению, источников этого "знания" более, чем достаточно.
Например, из Теоретической Физики, том II, Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М., Теория Поля,
Издание восьмое, стереотипное. Под редакцией Л.П. Питаевского. М. ФИЗМАТЛИТ, 2001.
На странице 25 читаем: "Нашей целью будет сейчас нахождение формул преобразования
от одной инерциальной системы отсчета к другой..."
На той же странице, через 29 строчек читаем:
"Из них переносы системы координат параллельно самой себе не представляют интереса...",
таким образом, собственная цель перестала интересовать всемирно-известных авторов
рекордно быстро. Где здесь логика и физика - вопрос опять таки риторический.
Поэтому

Цитата:

люди, понимающие, о чем идет речь в этих рамках

, не представляют интереса, ввиду отсутствия логики и физики.

Приношу свои извинения за закрытие темы из-за моего участия,
поэтому это мое последнее сообщение на этом форуме.
Всем успехов и удачи.

[myhand]

viktormn в сообщении #336684 писал(а):

К сожалению, источников этого "знания" более, чем достаточно.
Например, из Теоретической Физики, том II, Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М., Теория Поля,
Издание восьмое, стереотипное. Под редакцией Л.П. Питаевского. М. ФИЗМАТЛИТ, 2001.
На странице 25 читаем: "Нашей целью будет сейчас нахождение формул преобразования
от одной инерциальной системы отсчета к другой..."
На той же странице, через 29 строчек читаем:
"Из них переносы системы координат параллельно самой себе не представляют интереса...",
таким образом, собственная цель перестала интересовать всемирно-известных авторов
рекордно быстро. Где здесь логика и физика - вопрос опять таки риторический.
Поэтому

Цитата:

люди, понимающие, о чем идет речь в этих рамках

, не представляют интереса, ввиду отсутствия логики и физики.

Поразительно типичная альтовская логика. "Я не понимаю - никто не понимает!". Для тех кто в танке, "переносы системы координат параллельно самой себе" - это просто сдвиг начала отсчета (во времени, или в пространстве). Никто не запрещает рассматривать такие преобразования, просто они достаточно тривиальны - это нормальная подгруппа группы движений пространства-времени СТО. Ничего нового в случае СТО по сравнению с ньютоновой кинематикой для этих преобразований нет.

А авторов учебника интересуют преобразования перехода между различными ИСО (здесь в СТО есть отличия от ньютоновой механики - преобразования Галилея больше "не работают"). Такие преобразования тоже принадлежат группе движений пространства-времени, они сохраняют начало отсчета координат и вместе с трехмерными вращениями образуют группу Лоренца.

[Maksimus]

В теоретической области естествознания, физический смысл должен периодический родится и закрепляться концептуально.Пока окончательно не поймём картину объективной реальности.Но а пока, наука атакует по всему фронту, питаясь всеми возможными комбинациями познать мир предложенный нынешними начальными концепциями.Естественно в конце любого периода познания физический смысл должен частично исчезать: речь не идёт о доверии к формулам и уравнениям, а их применительности к естественным процессам.Тут может быть два позиции: 1.нынешние концепции окончательны и методология идёт в прямую к цели 2.аксиоматика не завершённая и придётся частично переосмыслить реалии.
Думаю здесь расходятся пути классических ученых и альтов.

[Rishi]

Физический смысл, то есть улавливание причинно-следственных связей в природных явлениях и экспериментах и построение затем физической модели явления - думаю, что это основа физики.
Потом уже эту физическую модель можно обсчитать математически. Плохо когда дыры в физической модели пытаются латать с помощью математики. Какой, например, физический смысл имеет калибровка Лоренца?
Вполне понятен физический смысл чисто экспериментального принципа относительности Галилея, но когда он незаметно подменяется условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат, то тут уже физический смысл теряется, потому что никаких уравнений непосредственно в эксперименте мы не наблюдаем. Эксперименту можно сопоставить конкретное решение какого-либо уравнения, тогда как другое его решение может вообще не иметь физического смысла. Решение одного и того же уравнения может описывать различные физические процессы. Систему уравнений можно преобразовать к другому виду, хотя решения ее останутся теми же. Поэтому сохранение формы уравнений при записи их в другой системе координат никакого физического смысла не имеет.
Физика без физического смысла - это просто набор формул из которого ничего не следует.