2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение24.05.2010, 02:49 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
На поверхности Земли лежит тело массой в одну тонну. Упомянутые тела взаимодействуют (нет возражений? :lol: ). Чему равна "работа взаимодействия тел"? И постарайтесь, пожалуйста, без беспомощных отговорок. Школьная задачка.

senior в сообщении #323252 писал(а):
да, число фотонов безразмерно. Чем вас это напугало?
Ничем. Назовите конкретное число фотонов для приведенной мной задачи. Если Вам не хватает парметров, напишите, каких именно.

senior в сообщении #323252 писал(а):
Ваше право употреблять свою арифметику вместе со своим лексиконом.
Я привел "мою арифметику"

$x=\frac{\Delta E}{h}$

как попытку расшифровать Ваше словесное описание:
senior в сообщении #323143 писал(а):
Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка - получаем число зарегистрированных прибором квантов действия.
Все действия, которые Вы явно упомянули, - деление. Есть смутное упомнинание "некоторого времени" и некого "пересчета в действие". Из этого можно сделать вывод, что Ваша арифметика должна еще содержать умножение на некий параметр, имеющий размерность времени. Больше Вы ничего не написали.

senior в сообщении #323252 писал(а):
Вы не пересчитали работу в действие, не умножили работу на время её совершения.
Я попросил привести Вас математические выражения, а не неясное словесное описание. Вы можете это сделать? Напишите Вашу арифметику, поясните ее, а я уж пересчитаю.

senior в сообщении #323252 писал(а):
Только не подличайте
senior в сообщении #323252 писал(а):
Для особо невменяемых
senior в сообщении #323252 писал(а):
С каким грубым жульничеством
Зачем Вы сваливаетесь на откровенные оскорбления? Это Ваши полемические приемы? Не пора ли Вам последовать собственному совету
senior в сообщении #321754 писал(а):
Давайте от бла-бла перейдем к физике
:?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение24.05.2010, 02:56 
Заблокирован


07/02/10

215
Поскольку мои утверждения по данной теме неоднократно и грубо искажались, а уважаемые оппоненты предпочитают обсуждать что угодно, кроме предложенной темы, я не вижу смысла дальнейшего участия в ней.
Резюмирую:
Чтобы "черная дыра" проявила свойства электростатического заряда ей необходимо совершить действительную работу по перемещению пробного заряда на действительное расстояние за действительное время, что принципиально не может быть осуществлено виртуальными фотонами. В силу этого утверждение:
PapaKarlo в сообщении #321654 писал(а):
Поэтому электрически заряженная ЧД может быть обнаружена (по крайней мере, теоретически) как по гравитационному, так и по электрическому полю.
является заведомой научной фальсификацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение24.05.2010, 12:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #323263 писал(а):
Чтобы "черная дыра" проявила свойства электростатического заряда ей необходимо совершить действительную работу по перемещению пробного заряда на действительное расстояние за действительное время, что принципиально не может быть осуществлено виртуальными фотонами.


Может, конечно. Вы не знакомы с квантовой электродинамикой? Судя по всему - да. Потому что запрошенных расчетов (например для рассеяния зарядов) - представить не смогли. Вас просили показать, какие диаграммы отвечают рассеянию.

Продолжаете твердить о виртуальных частицах как о чем-то нереальном, не приводящем к наблюдаемому эффекту. Это не так! Хоть виртуальные частицы в процессах квантовой электродинамики наблюдать и нельзя - эффект от них для наблюдаемых и реальных частиц - вполне измеряем, приводит к изменению энергии-импульса и взаимодействию, соответственно.

В нерелятивистской квантовой механике также есть аналогично понятие: виртуальное состояние. Почему это Вас не смущает?

senior в сообщении #323263 писал(а):
Поскольку мои утверждения по данной теме неоднократно и грубо искажались, а уважаемые оппоненты предпочитают обсуждать что угодно, кроме предложенной темы, я не вижу смысла дальнейшего участия в ней.


Оппоненты, однако, Вас не оскорбляли.

А что до искажений - так (1) давайте определения своим оригинальным понятиям. Например, квант действия. Что это? Можно ссылку на учебник, где используется это понятие?

(2) Как Вы предлагаете "пересчитать в действие"? Поимите, пожалуйста, если имеется в виду вот это (схема в конце), то далеко не всегда прибор такое может в принципе. Ему нужно уметь различать фотоны - для чего необходимо как энергии померять, так и частоты. Вот тогда можно поделить энергию на частоту и сказать "эй, у меня 1шт фотона".

А если прибор различить фотоны заданных частот-энергий не умеет - мы в принципе не вправе утверждать, что зарегистрировали какое-то определенное число фотонов. Как раз случай статики - набор фейнмановских диаграмм разного порядка описывает здесь море виртуальных частиц с очень низкими энергиями.

(3) Если Вы имеете в виду вот это (пример искажений):
PapaKarlo в сообщении #323247 писал(а):
senior в сообщении #323143 писал(а):
Ну и где оно, моё утверждение о регистрируемости виртуальностей?Не хорошо.
senior, здесь, по-моему, все понятно. Вы не утверждали о прямой приборной регистрации виртуальных фотонов. Я воспринял некоторые Ваши тексты в таком смысле - признаю, был неправ. Думаю, что и myhand согласится с этим, хотя, разумеется, расписываться за него не буду.

?
Я соглашусь с PapaKarlo - Вы не утверждали о возможности приборной регистрации виртуальных частиц. Зато Ваше утверждение эквивалентно другой глупости: электростатическое поле описывается с привлечением приборно регистрируемых фотонов. Т.е. регистрации реальных фотонов! Называйте это гипотезой, если хотите - но она нуждается в обосновании (как именно различить, что это отдельные фотоны с такими-то энергиями в количестве $n$ штук). Квантовая электродинамика не дает подтверждения такой точке зрения, а это вполне работающая теория.

senior в сообщении #323263 писал(а):
В силу этого утверждение:
PapaKarlo в сообщении #321654 писал(а):
Поэтому электрически заряженная ЧД может быть обнаружена (по крайней мере, теоретически) как по гравитационному, так и по электрическому полю.
является заведомой научной фальсификацией.


Начнем с того, что это утверждение вполне имеет смысл в рамках классических теорий (ОТО и классической электродинамики). Так что теоретический смысл имеет, равно как и простое решение Шварцшильда для незаряженной ЧД. Или Вы и против этого возражаете?

Тем более, что электростатическое поле ведет себя классически (см. ЛЛ т.IV, гл.I пар.5).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение24.05.2010, 18:47 


18/05/10
75
Спасибо всем за ответы! Слежу за обсуждениями. Формальный вопрос, поставленный вначале, получил формальный ответ. При этом в процессе выяснилось, что есть альтернативные точки зрения относительно заряда ЧД и вообще ее существования. Так как я не специалист в этой области, могу только наблюдать со стороны за дискуссиями.

Хотелось бы уточнить еще детали, которые возникли в процессе:
myhand в сообщении #322164 писал(а):
Нет никакого мгновенного пропадания излучения от падающего в ЧД объекта, по крайней мере в классической (неквантовой) картинке. Светиться будет, как и раньше, с учетом гравитационного смещения конечно. Другое дело, что сигнал посланный удаленным наблюдателем объекту - может его уже "не догнать". Т.е. догонит его уже за горизонтом событий - и "ответить" (например, изменением своего сигнала) падающий объект уже не сможет.

Но как же быть с увеличением радиуса ГС?

Цитата из Википедии:
Цитата:
Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго. Есть, однако, момент, начиная с которого повлиять на падающее тело удалённый наблюдатель уже не сможет. Луч света, посланный вслед этому телу, его либо вообще никогда не догонит, либо догонит уже за горизонтом. Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а значит радиус горизонта событий возрастёт и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время.

Здесь какое-то противоречие между первым и последним предложением. Будет ли как-то сказываться увеличение радиуса ГС на сигнал от источника? Ведь если верно первое предложение, то для внешнего наблюдателя ЧД не могли бы образоваться за конечное время. А если второе, то уменьшенный за конечное время до планковской длины объект перестал бы обладать своими первоначальными свойствами, даже если бы не был захвачен ГС. Как я понимаю, в квантовой версии сигнал от источника все-таки должен пропадать за конечное время. Так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение25.05.2010, 17:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
d1234 в сообщении #323519 писал(а):
myhand в сообщении #322164 писал(а):
Нет никакого мгновенного пропадания излучения от падающего в ЧД объекта, по крайней мере в классической (неквантовой) картинке. Светиться будет, как и раньше, с учетом гравитационного смещения конечно. Другое дело, что сигнал посланный удаленным наблюдателем объекту - может его уже "не догнать". Т.е. догонит его уже за горизонтом событий - и "ответить" (например, изменением своего сигнала) падающий объект уже не сможет.

Но как же быть с увеличением радиуса ГС?

Встречный вопрос. А как Вы представляете себе горизонт событий?

d1234 в сообщении #323519 писал(а):
Цитата из Википедии:

Здесь какое-то противоречие между первым и последним предложением. (1) Будет ли как-то сказываться увеличение радиуса ГС на сигнал от источника? Ведь если верно первое предложение, то для внешнего наблюдателя ЧД не могли бы образоваться за конечное время. А если второе, то (2) уменьшенный за конечное время до планковской длины объект перестал бы обладать своими первоначальными свойствами, даже если бы не был захвачен ГС. (3) Как я понимаю, в квантовой версии сигнал от источника все-таки должен пропадать за конечное время. Так ли?


(1) - конечно, будет сказываться. Через некоторое время по своим часам - удаленный наблюдатель будет видеть не прежнюю ЧД + отдельный объект, а практически только стационарное поле ЧД с чуть другой массой (увеличилась на массу объекта). Естественно, сигналы излученные объектом будут в любом случае чувствовать и массу ЧД и самого объекта. Асимптотически ($t\to\infty$) для внешнего наблюдателя это будет выглядеть так, как если бы более поздние сигналы объекта были излучены просто в точке близ ЧД чуть большей массы (+масса объекта).

Это как две точечные массы поставить близко друг с другом - чем ближе, тем больше поле похоже на поле точечной частицы с массой = сумме масс частиц, а квадрупольные и более высокого порядка слагаемые в разложении ньютоновского потенциала - сколь угодно малы. Также и здесь: если мы измеряем гравитационное поле с конечной точностью - за конечное время объект сблизится с ЧД настолько, что отличить поле системы ЧД+объект от ЧД (+масса объекта) - уже не сможем.

(2) объект не уменьшается до планковской длины за конечное время, здесь речь идет о "кажущемся" удаленному наблюдателю сжатии объекта (т.е. о координатном эффекте, аналогично лоренцеву сокращению например).

(3) Фотоны покраснеют так, что не будет никакой возможности отличить излучение от статического поля ($\lambda \to \infty$). Если длина волны фотона от падающего объекта станет для внешнего наблюдателя порядка размеров галактики, например - Вы сможете идентифицировать его с ЧД? А это произойдет за конечное время как минимум с точки зрения ОТО (т.е. классической теории, неквантовой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение25.05.2010, 20:12 


18/05/10
75
myhand в сообщении #323810 писал(а):
Встречный вопрос. А как Вы представляете себе горизонт событий?

Примерно как условную поверхность, за пределы которой не может выходить информация ни о каких динамических процессах.

Исходя из этого, я делаю вывод, что если излучающий объект оказывается в пределах ГС (не важно, сам ли он там оказался, или ГС увеличился), то его излучение перестает быть видимо для внешнего наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение27.05.2010, 16:08 
Аватара пользователя


14/05/05
224
Баку

(Оффтоп)

Видимо, Senior так и не смог найти тег math, а может и книжечки не смог найти. Меня терзают смутные сомнения, что он - изготовитель этих интересных, измеряющих количество фотонов приборов (даже не представляю себе их начинку).


Честно говоря, интересный вопрос. Но что-то мне подсказывает аналогию с зарядом, точнее почему, скажем, положительно заряженный объект не отталкивает свое поле (также положительно "заряженное")?
Если сравнивать гравитацию с излучением, то может показаться, что оно не должно покидать ГС, либо образовываться за ней. Но если поле стационарно, то вспоминается одна теория, согласно которой на ГС пространство (хотя слишком громко сказано) разрывается и образовывается пара виртуальных частиц, одна из которых падает внутрь, а другая вырывается наружу. Хотя...Геометрия Лобачевского тоже рулит. =)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение18.07.2010, 00:01 


17/07/10
4
С Подмосковья
Запаздало вклинюсь в беседу. Там из уравнений следует что, масса как раз и является источником гравитации, больше -масса, сильней гравитация. ..
Почему ЧД не поглощает чужую и собственную гравитацию?-вероятно такова её природа. Т.е. гравитационное поле и его составляющие не могут быть, поглащены другим аналогичным полем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение18.07.2010, 10:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Olexsluciadelamuerte в сообщении #339708 писал(а):
Там из уравнений следует что, масса как раз и является источником гравитации

Из каких уравнений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение18.07.2010, 19:56 


17/07/10
4
С Подмосковья
Из уравнения определения гравитационной постоянной F = G (m1 x m2) / r*2 , больше масса - сильней гравитация

где F сила гравитац. притяжения
м1 м2 массы тел.
r - расстояние между ними

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение18.07.2010, 20:12 
Аватара пользователя


14/05/05
224
Баку
Olexsluciadelamuerte, из приведенного Вами уравнения можно также смело рассуждать, что гравитацию вызывает расстояние.
Кстати, для записи уравнений пользуйтесь тегом math.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.07.2010, 19:50 


17/07/10
4
С Подмосковья
Расстояние - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.07.2010, 19:59 
Аватара пользователя


14/05/05
224
Баку
Olexsluciadelamuerte в сообщении #340412 писал(а):
Расстояние - нет.

У Вас такие ответы интересные, словно мы вопросы теологии изучаем. Обоснуйте, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.07.2010, 18:42 


23/07/10
10
Цитата:
На поверхности Земли лежит тело массой в одну тонну. Упомянутые тела взаимодействуют (нет возражений? ). Чему равна "работа взаимодействия тел"? И постарайтесь, пожалуйста, без беспомощных отговорок. Школьная задачка

Извините, если я что то скажу не по теме, я не читал все посты, но почему то никто не ответил на ваш вопрос. О какой работе может идти речь, если тело находится в покое. Работа равна изменению энергии. Так как изменения энергии в данном случае нет, то работа равна нулю. Можно лишь говорить об энергии взаимодействия и то только после нормировки. т.е. выбора нулевого уровня. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.07.2010, 19:47 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
zaur в сообщении #340556 писал(а):
почему то никто не ответил на ваш вопрос. О какой работе может идти речь, если тело находится в покое. Работа равна изменению энергии. Так как изменения энергии в данном случае нет, то работа равна нулю. Можно лишь говорить об энергии взаимодействия
Никто не ответил, потому что вопрос именно с этим ньансом - тело неподвижно - был адресован конкретному участнику в ответ (в итоге) на его рассуждение:
senior в сообщении #322953 писал(а):
Если некий физический объект (пресловутая черная дыра) взаимодействует с другими физическими телами как статически заряженный объект, то работа по взаимодействию этих тел (притяжение, отталкивание - безразлично) не является виртуальной и принципиально не может быть отнесена к виртуальному действию, к обмену виртуальными переносчиками электромагнитного взаимодействия
и по той причине, что участник этот предпочитал уклоняться от ответов на вопросы, которые (ответы) показали бы его ошибки или даже просто оговорки. Для других же участникам совершенно очевидны положения на уровне где-то школьной физики. Коротко говоря, вопрос был задан чисто в полемических целях, а не ради получения мной новой информации. :D В общем-то, все Вы написали по верно (судя по Вашим немногочисленным сообщениям, было бы странно ожидать иного :D ), но действительно не вникли в историю дискуссии с senior'ом. Но оно Вам, поверьте, и не надо - не стоит выеденного яйца.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group